سفير السودان الأسبق بواشنطون السفير “خضر هارون” في حوار أبعاد العلاقة بين السودان والولايات المتحدة 2/2

_* التفاهم مع السفراء السابقين الذين عملوا بالخرطوم مهم ، ولا يوجد سبب لبقاء اسم السودان في قائمة الدول الراعية للإرهاب.

_يوغندا جزء من حل مشكلة دولة الجنوب وإذا لم تستصحب ستخرب
*_

# بالرغم من الجهد والتعاون المبذول من الحكومة لرفع اسم السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب، لا يزال اسم السودان ضمن تلك القائمة ، ما المطلوب للخروج منها ؟

مطلوب بذل جهد سياسي ودبلوماسي مكثف لأنه لا يوجد معنى لهذه المسألة إذا كان في أبريل من كل عام وزارة الخارجية الأمريكية تصدر صفحة بيضاء وتقول : إن هذا البلد متعاون لأقصى الحدود فيصبح ليس هناك سبب لبقاء السودان في القائمة .
#خلال وجودك في السفارة السودانية بواشنطن ماذا كان يقول الأمريكان ؟

في السابق كانوا يقولون هناك اعتبارات سياسية ،وكما ذكرت الموضوع عند وزارة الخارجية بعمل دبلوماسي مكثف تستطيع رفع اسم السودان من قائمة الإرهاب بعيداً عن ضغوط كثيرة كانت موجودة في السابق لأن المسألة لها تأثير كبير لارتباطها بعقوبات أخرى غير العقوبات الاقتصادية التي تم رفعها .
# ما هي العقوبات الأخرى المرتبطة برفع اسم السودان من قائمة الإرهاب؟
حسب قانون إدارة الصادرات ممنوع تصدير أسلحة للسودان وغير مسموح له بالشراء بسبب وجود السودان في هذه القائمة . والمواد ذات الاستخدام المزدوج مثل التي تستخدم في السلاح الكيماوي أو البيولوجي ممنوعة وأنا دائماً أضرب مثلاً بمواد يمكن أن تستخدم في صناعة الصابون وتستخدم في إنتاح كيماوي ،هناك أيضاً منع المساعدات الاقتصادية التي تساعد في المساعدات الإنسانية لكن لأنها مساعدات اقتصادية ممنوعة وهناك متفرغات.
#مثل ماذا؟
هذه فيها (عقارب) كثيرة منها مالية وهناك قيود اخرى، أمريكا تستطيع منع البنك الدولي ومؤسسات صندوق النقد من تقديم أي مساعدات من هذه الصناديق والدين ممنوع أيضاً. عائلات ضحايا الأمريكان بسبب الإرهاب مثل حادثة السفينة “كول” في اليمن . يستطع الأمريكان رفع الحصانة عن البلد ويتم تعويض عائلات الضحايا ، من أموال الدولة المودعة في الخزانة الأمريكية ،هذا ما حدث تعويضات ضحايا السفينة “كول”. وممكن يحصل ويأخذون الأموال القليلة العندك إذا الناس اشتكوا ، والمحامون سيستغلون هذه الفرصة لأنهم يحصلون على ثلث التعويضات وأسوأ من ذلك السمعة التي يفرزها هذا الأمر .
#يبدو أن الموضوع يحتاج لتعاون وتفاهمات كبيرة؟
أعتقد هذه الجبهة تحتاج لعمل لابد أن يكثف المسؤولون عنها اتصالاتهم مع الجهاز التنفيذي في الولايات المتحدة خاصة أنه تحرر لحد كبير من ضغوط الكونغرس والحساسيات الداخلية في الولايات المتحدة حتى نخرج من هذا النفق.

#قبل أقل من شهر أصدرت السفارة الأمريكية في السودان بياناً حذرت منسوبيها من أعمال إرهابية محتملة، في اي سياق قرات هذا البيان؟
قرأت هذا الخبر مثلك ، وأظن من ناحية رسمية الخارجية السودانية أصدرت بياناً ردت على بيانهم . هم عادة ينصحون منسوبيهم بعدم الذهاب إلى المناطق التي تكون فيها حروبات، وسؤالك يستبطن عدة أسئلة ، هل المقصود بهذا البيان تحقيق مكاسب سياسية أم أرادوا أن يشكل البيان ضغوطاً على الحكومة أو يصبح مبرراً لاستمرار السودان في القائمة ، هذا كله وارد.
# إذن كيف يمكن أن تتعامل الحكومة مع هذا الوضع ؟
المهم أن يكون الرد منطقياً وقوياً وتطالب الحكومة بالدليل على هذه الأشياء وتؤكد أن المؤسسات والأمريكان الموجودين في البلد جزء من مسؤوليات الدولة لحمايتهم .
حتى داخل الغرف المغلقة يمكن أن يكون التعبير بوضوح عن هذه الأشياء ،المعلومات المتعلقة بسلامة المؤسسات الأمريكية والأمريكيين في البلد مفروض تُشرك فيها البلد ،التي تقوم بواجباتها ومسؤولياتها مثلما قلت الأمر متروك للتحليل هل هو تبرير للتباطؤ أم لماذا؟

# ماهى قراءتك لسياسة “ترامب” على خلفية أنه لا ينتهج سياسة ثابتة وأحياناً لا يعمل وفقاً للمؤسسات؟
قراءتي وكثيرون من الأمريكان أن الرئيس “ترامب” همش وزارة الخارجية جداً، عدد كبير منهم استقالوا وفصل الوزير السابق .”ترام”ب شخصية أتت من خلفية تجارية غير متفهم بالقدر الكافي لأهمية الاحتراف والحرفية في العمل ولا أعتقد أ، السودان واحد من اهتماماته، ويحمد له أنه مرر ما اتخذه الرئيس الأمريكي السابق “أوباما” في شأن العقوبات رغم أنه كان مشغولا بمسح ميراث “أوباما” لكن مرر موضوع رفع العقوبات إلى النهاية.

#هل تتوقع أن يرفع اسم السودان من قائمة الإرهاب؟

لأن السودان ليس من اهتماماته أعتقد سيستجيب لما يأتي من الخارجية ولحسن الحظ الشخص المسؤول “دونالد ياما موتو” مساعد وزير الخارجية للشؤون الافريقية دبلوماسي محترف وكان سفيراً بجيبوتي وعمل في إثيوبيا وله معرفة بمنطقة القرن الافريقي .

#لكن أمريكا دولة مؤسسات ؟

صحيح الأفراد هناك لا يلعبون دوراً كبيراً .المؤسسة هى المتمركزة، لكن هذا الشخص بحكم معرفته بالمنطقة سيكون له كلمة ولحسن الحظ أيضاً السودان أصبح عنده( شوية) أصدقاء ، في السابق الحملة العنيفة في الولايات المتحدة كانت لا تشجع حتى الذين يعرفون حقيقة الأشياء من الظهور لأنه سيحدث لهم ضرر شخصي.هناك حاجة اسمها المجلس الأطلنطي فيه مجموعة عمل ظلت تصدر بيانات وهى التى أصدرت بياناً مشهوراً في شهر أغسطس من العام الماضي أشارت فيه إلى ضرورة رفع العقوبات الاقتصادية عن السودان.
#ممن تتكون هذه المجموعة؟
هذه المجموعة مكونة من سفراء عملوا في السودان يجب أن يتم التفاهم مع هؤلاء وهم كلمتهم مسموعة باعتبار أنهم غير مسيسين، لاحظي أن مساعد وزير الخارجية الأمريكية دائماً يكون شخصاً سياسياً يعينه الرئيس ومن الذين كانوا معه في حملته الانتخابية أو كانوا معه في الحزب ولديه مواقف وعنده مواقف أيديولوجية من البلد المعين لكنه رجل مهني لا يتعامل مع الأشياء بحساسيات فكرية وأيديولوجية ويسهل جداً إقناعه خاصة أن الضغط الشعبي خف على الجهاز التنفيذي.
#أنت لا تستبعد رفعها حال كثفت الخارجية من عملها؟
شغل مركز ومصوب لأهداف محددة دون ضجة إعلامية أعتقد يمكن أن يلعب دوراً يخرج الناس من هذه القصة ويسوقوا للأشياء الأخرى فعلاً يمكن أن تكون هناك تجارة وتعاون.
# هناك ارتباط بين ملف دولة جنوب السودان وتحسين العلاقة مع الولايات المتحدة ما تعليقكم؟

أعتقد أن المدخل الأمثل للسودان وللإدارة الأمريكية والحساسيات الموجودة فيها هو ملف الجنوب فلا زالت المجموعات المسيحية قوية وداعمة للرئيس “ترامب” ولا زالت غرفتا الكونغرس يسيطر عليهما الحزب الجمهوري والمجموعات الدينية جزء أصيل منه ، فإذا نجحت جهود السودان في وقف الحرب في دولة الجنوب وهذا الكلام ظللنا نقوله منذ أربع سنوات أو خمس سنوات منذ اندلاع أزمة الجنوب.
#ماذا قلتم؟
قلنا إ:ن السودان يجب ألا يتفرج على أزمة الجنوب ومن مصلحته أن يكون هناك استقرار في الجنوب ومن مصلحته أيضاً عدم انهيار الدولة هناك لأن ثرواته يمكن أن تبدد ويقسم إلى مجموعات وتستغله بعض الجهات المعادية خنجراً في خاصرة السودان لمضايقته وابتزازه.

#هل حاولتم أنتم الدخول في علاقة معهم أيام وجودكم هناك؟

على أيامنا بنينا علاقات مع اليمين الديني وهؤلاء الناس تشغلهم المسيحية ونشرها والآن أهل الجنوب يقتلون في بعضهم وأمريكا خجلانة لأنها ساهمت في فصله ولم يستقر ، وأعتقد مع الحساسيات الأمريكية وبالتناغم مع الشغل الدبلوماسي مع الدبلوماسية الأمريكية والجهاز التنفيذي في حلحلة هذه المسائل سيعطي السودان نفسه وضعية ممتازة أعتقد أن الجهود الأخرى عائدها أقل .
#هل تتوقع أن تتدخل أمريكا لحسم ملف حلايب بحكم علاقتها مع مصر ؟
لا أعتقد أن أمريكا يمكن أن تتدخل في موضوع حدود منذ 1957 .السودان يجب أن يضغط حتى يحل موضوع حلايب بطريقة سلمية مع مصر عبر التفاوض أو التحكيم الدولي ويكون هذا موقفه لو ساهم في استقرار الجنوب و القرن الافريقي ( إثيوبيا وإرتيريا وشاد وأفريقيا الوسطى) سيؤكد أنه الدولة الوحيدة المستقرة والقادرة على لعب دور في حل هذه المشاكل خاصة إذا تحرك لإزالة الاحتقان الموجود بسبب بؤر الحرب في الأنقسنا وجبال النوبة ودارفور.
#كيف؟
يسوق نفسه أيضاً في إطار مصالحات داخلية في البلد، ويؤكد أنه مستعد ولديه عزيمة لإقامة نظام سياسي أكثر انفتاحا وديمقراطية وبدء خطوات، وأعتقد هذه المسائل لبلد كبير ولديه إمكانيات ضخمة يمكن أن تحقق نتائج. إذ السودان يعتبر ثاني أو ثالث دولة في مخزون الذهب والدولة الأولى في إنتاج الصمغ العربي ما يعني أن أوضاعه يفترض أن تكون أفضل .
# يبدو أن مفاتيح حل مشكلة دولة الجنوب ليست كلها بيد السودان خاصة أن أمريكا تقف وراء الحل ويوغندا لها رأي كذلك؟
هذه الحكاية ليست وراءها أمريكا كلها (ما في شخص قال كدا حتى الآن) هناك اعتبارات داخلية و إقليمية لعبت دوراً في هذا الموضوع ويوغندا جزء أصيل من الحل لأنها أكثر دولة استفادت من انفصال الجنوب ، وإذا لم تستصحب ستخرب المسألة، وكينيا كذلك ، والسودان يجب أن يستوعب أن قطاعاً كبيراً من الجنوبيين عنده رغبة في أن يكون السودان شريكاً أساسياً في الحل، وبعضهم أصبحوا يتحدثون عن إعادة الوحدة وخلق نوع من الكونفدرالية وهذه كلها مؤشرات إيجابية، و”فرانسيس دينق” ألقى محاضرة عن الوحدة في إطار التنوع بجامعة الخرطوم الأسبوع الماضي، كل هذا يجب أن يقرأه السودان قراءة صحيحة ويعتبر أن مصلحته أساسية في حل مشكلة الجنوب قبل أمريكا وقبل أي دولة أخرى ، فلابد أن يكون جزءاً من اهتمامنا الوطني حل مشكلة الجنوب وإذا عالجناها سيكون أيسر علينا معالجة بؤر التوتر في جبال النوبة والأنقسنا لأن ليس هناك شخص متحمس لانفصال جديد ، إذن ينبغي أن يمضي السودان إلى نهاية الشوط لمعالجة مظالم هذه الجهات والتعرف على إشكالاتهم ومطالبهم أي حاجة أقل من الانفصال نتناقش حولها.
# الحوار بين السودان والولايات المتحدة لم يصل إلى نتائج برأيك إلى أين يمضي؟
أنا كمراقب وحسب متابعاتي وما أسمعه ،أصبحت هناك قضايا بسيطة في فهمي أنا قد يكون خطأ. العلاقة مع كوريا الشمالية وهذا موضوع جديد لم يكن مطروقاً على أيامنا لكن فيه اتهامات بأن السودان لديه تعاون عسكري لبناء منظومة صواريخ، وهذا الموضوع يزعج بعض حلفاء أمريكا في المنطقة خاصة أن السودان لازال على قائمة الدول المتهمة برعاية الإرهاب.
#السودان مؤخراً أكد لأمريكا أنه قطع علاقاته مع كوريا الشمالية؟

حسب معلوماتي و التي صرح بها بعض الناس أن كل المؤسسات المعنية في الولايات المتحدة مقتنعة أن السودان قطع علاقاته في مجال التعاون العسكري وأتمنى أن يكون ذلك صحيحاً لأنك لازم تقنعهم .
الموضوع الثاني أكثر حساسية لكن يمكن معالجته ، خاص بموضوع الحريات الدينية، هناك كلام يدور حول حد الردة بالرغم من اعتراف الأمريكان أنه غير موجود في دستور السودان ولا توجد إشارة له، لكن موجود في القوانين أن الإنسان الذي يبدل دينه يعاقب والأمريكان يعتبرون ذلك تقييداً للحريات حسب الاتفاقيات الدولية وهذه من الأشياء التي تحتاج إلى حوار، وفي المجلس الوطني كان هناك حوار قبل فترة حول قانون مشابه لذلك عنده صفة دينية ،على كل حسب معلوماتي قد تكون قديمة لكن ما عرفته من بعض المسؤولين أن المؤسسات الأمريكية المهتمة بموضوع كوريا الشمالية مقتنعة أن السودان قطع علاقاته معها وهذه خطوة متقدمة إذا حصلت. يصبح هناك موضوع واحد يحتاج إلى نقاش مستفيض، لا يمكن أن نظل في لستة مشينة بسبب موضوع واحد لاسيما أن غير المسلمين أصبحوا أقلية ضئيلة جداً يمكن استيعابهم وتطمينهم على حياتهم ومؤسساتهم، أحياناً تحدث أخطاء إدارية تسبب مشاكل ، يكون هناك نازحون عندهم ( كنيسة في قطية ) وتقوم السلطات بإزالتها في حين يمكن تركها حتى لا تسبب مشاكل وتأتي الكنائس والسفارات وترفع كل سنة تقرير الحريات الدينية هذا الموضوع أيضاً ليس من الموضوعات التي بسببها وضع اسم السودان في قائمة الدول الراعية للإرهاب . لكن لا توجد دولة في العالم ليس لها انشغالات مع أمريكا، فمثلاً هناك مشاكل كبيرة بين أمريكا واليابان في صيد الحوت على أساس أنها مخلوقات بدأت تنقرض واليابان يريدون أن يأكلوا ويعتبرون منعهم والحديث عن المحافظة على الحيوان نوع من الرفاهية وهناك مشاكل في الأرز بين الولايات المتحدة واليابان.
# حكومة السودان في حوارها مع الولايات المتحدة مركزة على الجانب الأمني لماذا برأيك؟
أنا منزعج من هذه الحكاية ، لا يمكن أن تحصر نفسك في هذا الملف الذي قتلته بحثاً كأنك تتهم نفسك أو هذا هو الشئ الوحيد الذي يمكن أن تقدمه ،قدم مشروعاتك وسوقها بدلاً من التركيز على هذا الملف كذلك لا يمكن أن يكون مدخلك لأمريكا هذا الملف مثل حكاية يكاد المريب أن يقول خذوني، هذا الملف فيه شفافية ووضوح ، لذلك المطلوب أن يعمل السودان على تنمية التجارة والعلاقات الثقافية والاقتصادية .
#لكن هل هناك إمكانية لإقامة علاقات ثقافية وتعليمية؟
زمان كنا نأتي بأعداد كبيرة من الطلاب في التخصصات المختلفة لجامعات لها تاريخ في الولايات المتحدة وتخرج منها كبار أساتذة الزراعة والبيطرة ، فيجب ألا يحصر السودان نفسه في ملف ليس فيه مشكلة وهم مقتنعون ليس له فيه مشكلة، ومن الأوفق أن تقنع الجانب الأمريكي بأنك تملك أشياء أخرى تعتبر من وسائل الاستقرار في المنطقة (موارد زراعية وحيوانية ومعادن ) ويمكن أن تطلب مساعدات في هذه المجالات باعتبار أنك تخلق أيادي عاملة في المنطقة و يمكن أن توقف بها دورة المجاعات وهذه واحدة من الآليات لوقف الإرهاب وهجرة الشباب ، أنا قلت لأحد سفراء الدول الغربية هذه الإجراءات لا توقف الناس، هؤلاء يشاهدون التلفزيون ويرون ما يحدث للمهاجرين و يذهبون فلماذا لا تعمل هذه الدول ميزانية كبيرة تساعد على استقرار الشباب في هذه المنطقة، فنحن لو سوقنا نفسنا بما لدينا من موارد أفضل من التركيز على أشياء غير موجودة ..واحد حكى لي قال لي كان هناك مؤتمر في كوريا الجنوبية، واحد زجرهم قال لهم كل مرة تقولوا عندنا نحن في كوريا الجنوبية ما عندنا غير الإنسان واقتصادنا متقدم.
# إذن أنت غير متفق مع التركيز على المدخل الأمني في الحوار مع أمريكان؟
أنا عموما غير مرتاح إلى اعتبار هذا هو المدخل الوحيد لأمريكا ، نحن عندنا سياحة وحضارة، الأفارقة الأمريكان يعتبرون السودان موطن الحضارة الانسانية كلها.
#في أي سياق فهمت رفع العقوبات الاقتصادية عن السودان ولماذا لم تناسب حركة التحويلات البنكية إلى الآن؟
مثلما قلت لك أمريكا تحررت من قيود الحساسيات الداخلية وأعطت مجالاً للدبلوماسية وتوصلوا إلى تفاهمات .
بالنسبة للتحويلات البنكية لا يوجد فيها إشكال من ناحية قانونية حسب ما يقال ، لكن أعتقد وجودنا في قائمة الدول الراعية للإرهاب مخيف، بمعنى أن هذه البنوك تعرض بعضها لعقوبات هائلة مثلاً البنك الفرنسي غرموه 9 مليارات دولار وهذا أخاف بقية البنوك، نحن في زماننا لما أغلقوا حساباتنا في أمريكا كنا إذا ذهبنا لأي بنك بخطاب من وزير الخارجية الأمريكي يفتحوا لنا الحساب لشهر أو شهرين ويقولوا لنا البنك الفلاني غرموه ،هذه مصالح وسمعة لذلك أعتقد العمل للخروج من نفق العقوبات الخاصة بالإرهاب مهم.
#حتى الأفراد والشركات ممنوعة من التعامل مع السودان؟
نعم حتى المواطنين الأمريكان والأفراد والشركات غير مسموح لهم التعامل التجاري مع السودان، إلا بإذن من الخزانة الأمريكية، وبالرغم من رفع العقوبات الاقتصادية لكن هناك حزمة من العقوبات الخاصة بالإرهاب مخيفة وتحتاج لشغل و فيها غرامات مميتة.