في أول حوار مع صحيفة سودانية .. (المجهر) تحاصر السفير البريطاني بالخرطوم "مايكل " بالأسئلة الصعبة (2-2)

السودانيون هم المسؤولون عن مشاكلهم وليست “بريطانيا” فالاستعمار خرج قبل (60) عاماً
أعترف بأن الاستعمار له سلبيات.. لكن تاريخ “بريطانيا” في السودان إيجابي
بعض السودانيين يطلبون اللجوء بمجرد وصولهم مطار (هيثرو) وهذا أمر مقلق
إذا كنتم تحملون المسؤولية لـ”بريطانيا” و”أمريكا” و”إسرائيل” فلن تحلوا مشاكلكم
يجب أن يكون الحوار سودانياً فلا حلول تأتي من الخارج
السودان ترتيبه الخامس من بين الدول التي يتقدم مواطنوها للجوء لـ”بريطانيا”
لا أفهم سبب التحاق حملة الجواز البريطاني لـ(داعش) وهذه مشكلة حلها صعب
ندعم السودان بـ(50) مليون جنيه إسترليني سنوياً
لا فائدة إن كانت المعارضة غير موحدة
الاستعمار جزء من تاريخنا وتاريخكم.. لكن يجب أن ننظر للمستقبل
السودان يرفض المساعدات الغربية لهذا السبب
أنا غير مقتنع أن هناك مبادرة من “فرنسا” و”ألمانيا” لمعالجة القضايا السودانية
حوار – عقيل أحمد ناعم ـ تصوير/ يحيى شالكا
{ “بريطانيا” تبدو وكأنها تكتفي بانتقاد أوضاع السودان.. لكنها بالمقابل لا تقدم له أي دعم من أي نوع لتجاوز ومعالجة هذه الأوضاع؟
– لا، نحن عندنا برنامج دعم كبير، عبر المنظمة البريطانية للتنمية الدولية يشمل مشاريع وبرامج كثيرة لدعم السودان بما يساوي (50) مليون جنيه إسترليني سنوياً، ولدينا مشاريع في الغرب والشرق والجنوب وفي كل أنحاء السودان للمياه أو خدمات إنسانية مختلفة.
{ هل ترى أن هذا الدعم كافٍ ومناسب لمساعدة السودان في تجاوز ما ترونه من مشاكل؟
– أعتقد أن المجتمع الدولي ككل و”بريطانيا” خاصة لدينا جهود كبيرة في مساعدة السودان، ولكن واحدة من المشاكل تكمن في إرادة الحكومة السودانية، فهي قد رفضت الكثير من المساعدات من الغرب.
{ ما تفسيرك لرفض الحكومة السودانية تلقي مساعدات من الغرب؟
– هم يقولون إنهم قادرون على حل مشاكلهم بأنفسهم، ولكننا نرى أن الوضع الاقتصادي الآن صعب في السودان، أعتقد من الضروري قبول الحكومة السودانية مساعدات، وخاصة من منظمات ووكالات الأمم المتحدة، وهذه الوسيلة الأفضل لمساعدة السودان، فكثير من مساعداتنا تأتي عبر الأمم المتحدة.
{ “بريطانيا” كثيراً ما تعبر عن استيائها من ما تعتبره عدم تقدم في الحوار الوطني بين الحكومة السودانية والمعارضة.. ما هو دوركم في دعم هذا الحوار.. أم تكتفون فقط بالتعبير عن الاستياء؟
– طبعاً هذا حوار سوداني، ونحن لا نريد أن نكون جزءاً منه، فهو حوار بين السودانيين، تحدثت مع المعارضة، ومع بعض السودانيين في “بريطانيا” قبل أن آتي إلى الخرطوم، وقلت لهم من المهم جداً أن تنظم المعارضة نفسها، فهم غير موحدين وليس هناك اتفاق بين أحزاب المعارضة، ومهم أن تنظم نفسها، ونحن نريد حواراً حقيقياً بين الحكومة والمعارضة بما فيها الحركات المسلحة لصالح حل سلمي.
{ هل لديكم مبادرة محددة لتوحيد المعارضة السودانية؟
– لا، ليست لدينا أية مبادرة، أعتقد يجب أن تكون المبادرة من السودانيين أنفسهم فمن الخارج ليس هناك حل، ومهم جداً أن يكون هذا الحوار سودانياً.  
{ ولكن هناك دولاً أوربية أصبحت تتطلع للعب دور في الملف السوداني وتطرح مبادرات لتوحيد المعارضة واستضافة حوارات بين الفرقاء السودانيين مثل “ألمانيا”، بالمقابل “بريطانيا” تنأى بنفسها وتكتفي بأنه شأن داخلي؟
– كان هناك اجتماع في “برلين”، وآخر في “باريس”، ولكن أنا غير مقتنع أن هناك مبادرة حقيقية من “فرنسا” أو “ألمانيا” غير أن يقولوا للمعارضة بضرورة أن يتوحدوا، وهذه هي مبادرة “فرنسا” و”ألمانيا” أو غيرهما، وهم لا يزيدون عن القول ” يا معارضة يجب أن تتفقوا في ما بينكم وتجلسوا مع الحكومة” ـ ضاحكاً ـ هذه هي المبادرة، ونحن نقول نفس الشيء، وإن كانت هذه مبادرة فنحن عندنا مبادرة، والمهم الآن أن تتفق كل المعارضة في الداخل والخارج والحركات المسلحة في ما بينها، ونقول لهم أنتم عليكم مسؤولية كبيرة في مستقبل السودان، ويجب أن تتفقوا وتجلسوا مع الحكومة في هذا الحوار لحل الصراعات السودانية.
{ ما طبيعة علاقتكم مع المعارضة السودانية المدنية والمسلحة.. وهل ترونها معارضة فاعلة وتخطو في الاتجاه الصحيح للضغط على النظام؟
– لدينا علاقات مع كثير من المجموعات المعارضة، ونتحدث معهم كما نتحدث مع الحكومة، ونقول لهم جميعاً “يجب أن تتفقوا مع بعض”، وأنا أعتقد أن تشكيل تحالف (إعلان نداء السودان) نوع مهم من الاتفاق، لأنه ليست هناك فائدة إن كانت المعارضة غير موحدة، ففرصة النجاح تعتمد على فكرة التوحد بين الأحزاب المعارضة والحركات والحوار مع الحكومة، ويمكن أن نرى في المستقبل نتائج لهذا النوع من الاتفاقات.
{ بصراحة السيد السفير.. “بريطانيا” متهمة تاريخياً لدى السودانيين بأنها السبب في كثير من مشاكل السودان بفرضها أيام الاستعمار سياسات المناطق المقفولة في الجنوب وجبال النوبة وغيرها، الأمر الذي خلّف كل هذه المشاكل والحروب التي يعيشها السودان الآن؟
– أنا لم أُقم في أية دولة عربية إلا والناس فيها يقولون نفس هذا الكلام، بأن “بريطانيا” مسؤولة عن كل المشاكل، الاستعمار كان قبل ستين سنة، لذلك فالسودانيون هم المسؤولون عن مشاكلهم، وعليهم أن يحلوا مشاكلهم بأنفسهم، إذا كان الناس يكتفون بالقول إن الأمريكان والبريطانيين أو الإسرائيليين هم المسؤولون عن كل المشاكل فلن يحلوا مشاكلهم هذه أبداً.
{ ولكن أليس من الضروري الاعتراف بأنكم كنتم تاريخياً سبباً في هذه المشاكل التي يعانيها السودان؟
– بالنسبة للجنوب كان خط “بريطانيا” دائماً أن يكون السودان دولة واحدة، أما إن كانت هناك مشاكل منذ الاستعمار فهناك أيضاً فوائد وإيجابيات كثيرة صنعها الاستعمار البريطاني مثل (التعليم، السكة الحديد، المستشفيات)، كثير من نتائج الاستعمار كانت إيجابية، ولكن أنا أعترف بأن هناك سلبيات للاستعمار، ولكن أعتقد أن تاريخ “بريطانيا” في السودان كان إيجابياً لحد ما، طبعاً صحيح كانت هناك حروب في القرن التاسع عشر واستعمار، وهذا جزء من تاريخنا وتاريخكم، وهذا في النهاية تاريخ ولكن يجب أن ننظر للمستقبل، والمستقبل في أيادي السودانيين وخاصة الشباب، والشباب هو مستقبل السودان، ونحن عندنا منح دراسة، وبرنامج (مشروعي) الذي يبث في التلفزيون، وهو يساعد في التجارة ورعاية أفكار الشباب.
{ على ذكر المستقبل.. وحتى نستشرف جميعاً مستقبلاً جديداً هناك بعض الدول المستعمرة اعتذرت للدول التي كانت تستعمرها.. ألم يحن الوقت أن تعتذر “بريطانيا” للسودان؟
– طبعاً “بريطانيا” في فترة الاستعمار خلال القرون الماضية كانت لها الإمبراطورية الأكبر، لذلك التركيز على دول معينة صعب بالنسبة لنا لأنه كانت هناك دول كثيرة مستعمرة، نحن طبعاً نريد علاقات جيدة مع السودان، لدينا علاقات جيدة بين الشعبين، ولدينا جالية سودانية كبيرة في “بريطانيا” وكثير من البريطانيين يحبون السودان ويعملون في السودان، وإن شاء الله في المستقبل تكون هذه العلاقات أقوى، ولكن لا ينبغي أن ندع العلاقات تسوء بسبب الاستعمار.
{ تحدثت عن علاقات الشعبين.. والسودانيون كانوا يحصلون على تأشيرة الدخول لـ”بريطانيا” في يوم واحد.. ولكن الآن يعانون جداً في الحصول على التأشيرة.. ويحتاجون لأسبوعين.. وتُرسل الجوازات لدول أخرى.. لماذا لا يتم منح التأشيرة هنا ويصبح السودان مركزاً لمنح التأشيرة؟
– صحيح منح التأشيرة صعب، ولكن من حيث الإحصاء ليس هناك سودانيين كثيرين يطلبون تأشيرة لدخول بريطانيا مقارنة بدول أخرى، وأنا آسف لصعوبة الحصول على التأشيرة البريطانية، ولكن أصبح السودان ترتيبه خامس دولة يطلب مواطنوها اللجوء السياسي لبريطانيا، وهذا يعني أن وزارة الداخلية البريطانية يدرسون بدقة طلبات التأشيرة من السودانيين، ولكن إذا كان السودانيون لديهم سبب ومبرر كافٍ لزيارة “بريطانيا” ويكتب الطلب بدقة، فإن شاء الله لن تكون هناك مشكلة.
{ هل لديكم أرقام عن أعداد السودانيين الذين يطلبون اللجوء سنوياً لبريطانيا.. وكيف تتعاملون معهم؟
– نعم لدينا أرقام، ولكن ليست معي الآن.
{ هل هو رقم كبير؟  
– نعم هو نسبياً رقم كبير، ولكن تكمن المشكلة في أن البعض يسافرون لـ”بريطانيا” بتأشيرة عادية، وعندما يصل (مطار هيثرو) يطلب اللجوء السياسي، ووزارة الداخلية البريطانية لا تحب هذا السلوك، وتتساءل “ما هذا؟!”، وحتى بعض الذين يقولون إنهم سيعودون للسودان وإن لديهم شركات واستثمارات يطلبون اللجوء، وهذا أمر مقلق بالنسبة لنا.
{ السيد السفير.. رغم أنك وصلت قبل أيام للسودان لكنك اقتحمت سريعاً في الحياة الاجتماعية والتقيت برئيسي ناديي (المريخ) و(الهلال).. هل هي دبلوماسية من نوع آخر؟
– أنا أعتقد أن كرة القدم مهمة جداً بالنسبة للمجتمع في “بريطانيا”، قبل 25ـ 30 سنة كانت هناك مشكلة عنصرية وعنف في كرة القدم، كان اللاعب الأسود يعاني مشاكل مع الجماهير، ولكن عندما أصبح اللاعب المفضل للجماهير أسود فمن المستحيل التعامل بعنصرية، الآن العنصرية في ملاعب كرة القدم البريطانية قليلة جداً، في حين أن هؤلاء اللاعبين عندما يسافروا إلى دول أخرى مثل “روسيا” يعانون كثيراً من العنصرية، وهذا يعني أن كرة القدم لديها نفوذ إيجابي على المجتمع، وأنا أعلم أن (المريخ) و(الهلال) ناديان كبيران في السودان وفي أم درمان، ولديهما مسؤولية في السلبيات والإيجابيات المصاحبة لكرة القدم، والآن رأينا النتائج الإيجابية التي حققها (المريخ) و(الهلال) في البطولة الأفريقية هذا العام، وإن شاء الله يكون النهائي بين الفريقين، وهذا سيكون شيئاً رائعاً للسودان، ولكن مسؤولية الفريقين والجماهير في الجانبين أن يحولوا هذه المناسبة لشيء إيجابي وليس صراعاً بين المشجعين.
{ هل قدمتم دعوة لأي من الأندية الإنجليزية الكبيرة لزيارة السودان؟
– لدينا مشروع بمشاركة المجلس الثقافي البريطاني، أن يأتي كل سنة مدربون من (البريمير ليغ) للسودان ويدربوا بعض المدربين، وخاصة من النساء. فهناك مدربات سودانيات جيدات، لكن صعب أن نأتي حالياً بفرق مثل (آرسنال أو مانشستر يونايتد أو غيرهما)، لكن نتمنى مستقبلاً أن نراها في السودان.
{ أي الفرق الانجليزية تشجع؟
– أنا أشجع آرسنال.
{ لكن ترتيب (المدفعجية) متأخر الآن في الدوري الانجليزي؟
– يعني، هم فازوا بالكأس خلال السنتين الماضيتين، وأنا كنت في (وينبلي) لأشاهدهم وهذا شيء رائع.
{ وأنت قادم للسودان بالتأكيد تبحث عن مفاتيح لمخاطبة القضايا السودانية.. فمن من الشخصيات السودانية المعروفة تعتقد أنها يمكن أن تسهم في معالجة قضايا السودان؟
– إن شاء الله نكون على اتصال مع قيادات الأحزاب والحكومة، ولكن أنا أعتقد أن مسؤولية نجاح الوحدة السودانية مرتبطة بالشباب، وأرغب أن أرى قيادات من الشباب، فقد آن الأوان لهذا الجيل أن يكون عدد منهم قادر على قيادة السودان لمستقبل جيد.
{ قبل مغادرة السفير السابق التقى وفد من السفارة البريطانية بقيادة الإخوان المسلمين في السودان في دارهم.. في وقت كانت “بريطانيا” تدرس إمكانية تصنيف الإخوان كجماعة إرهابية.. هل ترون أن الجماعة يمكنها لعب دور إيجابي في المنطقة؟
– أولاً حتى الآن لم يصدر تقرير في “بريطانيا” عن تصنيف جماعة الإخوان المسلمين، وأنا لم ألتق الجماعة هنا في السودان، رأينا أنه كانت هناك مشاكل في مصر مع حكومة الرئيس السابق “مرسي” لكن بصراحة الإخوان المسلمين مختلفون من دولة إلى أخرى، مثلاً أنا التقيت الأستاذ “راشد الغنوشي” في “تونس” وهو له دور جيد في السياسة التونسية، بالمقابل (حماس) في “غزة” دورها غير إيجابي في فلسطين، لذلك من الصعب أن نتحدث بتعميم عن دور الإخوان المسلمين.  
{ (داعش) أصبحت مصدر قلق في العالم عموماً وفي “بريطانيا” والسودان.. خاصة وأن كثيراً من الشباب الذي غادر السودان للالتحاق بـ(داعش) هم من حملة الجواز البريطاني.. ما السبب في هذا الأمر.. وما إجراءاتكم لمحاصرة هذه الظاهرة؟
– العدد قليل، ليسوا أكثر من عشرة شباب، لكن صحيح هو أمر مقلق، وأنا لا أفهم أسباب هذا الأمر، وكان هناك مؤتمر في (جامعة العلوم الطبية) شارك فيه خبير من “بريطانيا” هو إمام وزارة الدفاع لمناقشة الأمر مع مسؤولي الجامعة، نحن والجامعة ندرس هذا الأمر، وأنا لا أستطيع أن أفهم كيف لطلاب في الجامعة أن يسافروا للالتحاق بـ(داعش، هذا أمر مستحيل في رؤيتي، ولكن هذا واقع الآن في “السودان” و”ليبيا” و”بريطانيا” ودول أخرى في أوربا.
{ هل لديكم أي ترتيبات مع السودان للسيطرة على هذا الظاهرة؟
– هذا المؤتمر مع الجامعة جزء من الترتيبات، وتحدثنا مع الحكومة في هذا المؤتمر، كلنا نريد حلاً لهذه المشكلة، ولا أحد منا لديه الحل، فالحل صعب، لكن أعتقد أنه يمكن عبر الديمقراطية وحكم القانون، وأرى أن نظامنا في “أوربا” و”بريطانيا” على الطريق الصحيح، و(داعش) و(القاعدة) و(بوكو حرام) كلهم إرهابيون وضد حقوق السودان وضد مصالح الشعوب التي تحت سيطرتهم، وفي النهاية سوف ننتصر في هذا الصراع، وهو صراع بين الحق والباطل، لذلك سوف ينتصر الحق، لذلك نريد أن نعمل في هذا الأمر مع الحكومة السودانية، وهي معنا في نفس الموقف.
{ عفواً السيد السفير.. ولكن هذه الجماعات التي تتهمونها بالإرهاب وحتى بعض المسلمين يرون أن الغرب وما يفعله باحتلاله لأفغانستان والعراق والصومال وغيرها هو السبب في وجود هذه الجماعات؟
– لا، في بعض الناس في هذه الدول (أفغانستان والعراق وسوريا) ضد التقدم وضد الديمقراطية، فإذا كنا ضد هذه المنظمات فهذا لا يعني أننا السبب في إنشائها، هؤلاء المتطرفون من هذه المجتمعات وهم مشكلة كبيرة، ولكننا لسنا مسؤولين عن نشؤ هذه المنظمات.
{ أخيراً.. ملاحظ ضعف اللغة الإنجليزية في السودان وضعف بريطانيا في الجانب الثقافي ونشر الانجليزية.. على عكس (المركز الفرنسي) الذي ينشط ثقافياً ويوفر دورات لغوية بأسعار زهيدة.. في حين أن المجلس البريطاني يفرض رسوماً باهظة جداً.. لماذا لا تهتمون بنشر لغتكم؟
– لا لا، بالعكس، أنا زرت (المجلس الثقافي البريطاني) وهو فيه أنشطة كثيرة ودورات لغة انجليزية، طبعاً اللغة الإنجليزية لغة عالمية وعموماً انتشار اللغة الانجليزية يتم ذاتياً من اللغة نفسها. أما الفرنسيون فلازم يبذلوا جهداً كبيراً لنشر الفرنسية لأن انتشارها أقل، وحالهم كحال الشركة التي تأتي في المرتبة الثانية وتريد أن تعمل أكثر لتلحق بالشركة الأولى. أنا درست الفرنسة وأحبها جداً، ولكن انتشار الفرنسية في السودان قليل جداً، والإنجليزية حتى وإن كانت أضعف من الماضي فما زال أغلبية السودانيين المثقفين يتحدثونها بشكل جيد. ونحن كحكومة إذا أردنا أن يتحدث كل الناس في كل العالم اللغة الإنجليزية فهذا عمل كبير، ونعتقد أن الأجانب الذين يتحدثون الانجليزية من مسؤوليتهم تحسين لغتهم الانجليزية ولا نريد أن نتدخل في هذا الأمر.