العلاقة مع مصر واحدة من الثوابت التي نصبر عليها ولا تقبل القسمة على اثنين ولكن…

وزير الخارجية بروفيسور “إبراهيم غندور” في حوار مع (بي بي سي) عربية
ليس صحيحاً أن واشنطن تنتظر خروج الرئيس “البشير” من الحكم لرفع اسم السودان من قائمة الإرهاب!
العلاقة طبيعية ومصيرية مع السعودية فلم يشيروا على الأقل إلى عدم رضا عن علاقتنا مع قطر 
نعم لدينا تعاون عسكري مفتوح مع موسكو.. وهذه حقيقة ما يثار عن طلب الرئيس حماية من روسيا..!!
رصد ـ نهلة مجذوب
في حوار أجرته قناة الـ(بي بي سي) عربية كشف وزير الخارجية البروفيسور “إبراهيم غندور” عن أوضاع السودان وعلاقاته الخارجية شديدة التحديات وأزماته مع الجوار وإدراجه في قائمة الدول الراعية للإرهاب، إضافة لفترة ما بعد العقوبات الاقتصادية القاسية والحدود التي ما تزال في طور الترسيم، وعن حال العلاقة مع مصر وهل سيظل ملف “حلايب” و”شلاتين” عائقاً أمام تقدمها، وعن سد النهضة، وهل التقارب مع إثيوبيا لأسباب اقتصادية أم أنه تحقيق لمكاسب لملف “حلايب” على الأرض، وهل كان الانضمام للتحالف العربي في اليمن إرضاء للسعودية كي تساعد السودان في مفاوضاته مع الأمريكان.. علاوة على محاور أخرى مهمة رصدتها (المجهر) في  حوار قناة (بي بي سي) عربية مع وزير الخارجية بروفيسور “إبراهيم غندور”.. فإلى المضابط..
{ بروف “غندور” تمر الدبلوماسية السودانية بمرحلة أجندتها ساخنة ومثقلة.. ما هو الملف الأكثر إلحاحاً عليك الآن؟
_ الملف الأكثر إلحاحاً والذي نسعى به دائماً هو جوار آمن لا مشاكل معه، لأن ذلك يعني أمناً وسلاماً، ثم بعد ذلك انفتاح دولي كبير، وهو ترتيبنا في أولويات السياسة الخارجية السودانية.
{ كيف أخفق وزراء الخارجية بمقر الجامعة العربية في التوافق على خطة المشاركة في اجتماع حاسم بشأن قرار “ترمب” بإعلان القدس عاصمة لإسرائيل ونقل سفارة الأمريكية إليها؟
_ العلاقات “العربية- العربية” الآن تشوبها إشكالات كبيرة، والمنطقة العربية الآن في أضعف حالاتها، ولعل هذا يجعل من الصعب وجود عمل مشترك قوي يمضي إلى الأمام، ولذلك تأتي الإشكالات وفي ظل هذا الواقع يحتاج الناس إلى توازنات…
{ (مقاطعة).. هل الأمة العربية عاجزة عن تحقيق هذه التوازنات وهل يتعلق الأمر بعجز النظم السياسية التي تحسب حساب المصالح الشخصية قبل التفكير في نظام إقليمي يخدم مصالح الجميع؟
_ هي ليست مصالح شخصية، هي مصالح إقليمية تتدخل فيها مصالح دولية وأجندة أخرى، وهذا الأمر يجعل العمل العربي المشترك مفرقاً جداً أكثر مما مضى.
{ كوزير خارجية هل تشعر بإكراه أو ضغط بسبب هذه العوامل الخارجية؟
_ نعم أشعر، فلتقل بصعوبة مع هذا الواقع، فقد عشنا واقع الثورة العربية في بداياته ونحن شباب، ونجد الآن أن العمل العربي المشترك أصبح من الصعوبة بمكان التوافق على قرار بسيط حول أمور كانت في السابق من الثوابت.
{ كيف تتحدث عن أمور كانت في السابق من الثوابت وعلاقة مصر مع السودان ظلت على مدى (40) عاماً دون إنجاز؟
_ العلاقة المصرية بالنسبة للسودان واحدة من الثوابت التي نحرص ونصبر عليها، ونقول إنها دائماً لا تقبل القسمة على اثنين، لكن فيها إشكالات إذا لم يتم حلها ستظل هذه العلاقة في المربع الأول وهي قضية “حلايب” ونحن نكرر على الدوام أن العلاقة بين مصر والسودان علاقة شعب واحد بين دولتين، وعلاقة تاريخ مشترك، وعلاقة دم، ويمكن أن نكون نموذجاً لتعايش غير مسبوق، لكن تظل “حلايب” شوكة في خاصرة هذه العلاقة.
{ لدينا أيضاً أن الرئيس “عمر البشير” لا يستجيب لحضور قمة ثلاثية مع الرئيس الإثيوبي والرئيس المصري في القاهرة ثم أيضاً لم يستجب لحضور منتدى شرق أفريقيا في 2017م في شرم الشيخ؟
_ بالنسبة لدعوة منتدى شرق أفريقيا السيد الرئيس اعتذر منذ وقت مبكر، وقرر أن يقود الوفد نائب رئيس الوزراء وزير الاستثمار باعتبار أن الملتقى استثماري، ولكن قضية قمة السد هذه القضية لم تتم الدعوة لها وقرأتها في الإعلام، وليست صحيحة.
{ لكن السودان يبدو وكأنه حسم أمره في موضوع سد النهضة أليس كذلك؟
_ قطعاً لاً، لكن حسم أمره فيما يتعلق ببناء السد، وأن للسد فوائد على السودان وإثيوبيا وربما فوائد على مصر، لأنه لا يضر مصر على الإطلاق.
{ قلت إن القاهرة مديونة للخرطوم من حصتها في مياه النيل؟
_ أنا أشرت لاتفاقية 1959م وملحق بها لوائح تفسر كثيراً من موادها وتشير لمواد إضافية، وتشير إلى أن السودان يعطي مصر واحد فاصل خمسة مليون متر مكعب. ولكن نحن لم نقل إننا نطالب بها الآن، نحن قلنا إنه ربما تتوقف بعد بناء سد النهضة.
{ سد النهضة إلى جانب “حلايب” هل تستخدمون هذا الموقف للضغط على المصريين كي يستجيبوا خاصة أن القاهرة لا تستجيب لمبادرة اللجوء إلى التحكيم؟
_ الإجابة لا، بل موقفنا في سد النهضة موقف أصيل لأننا في سد النهضة نعرض على الدوام اتفاقية 1959 بين السودان ومصر، والتي تعطي مصر نصيبها كاملاً في مياه النيل وإثيوبيا لا تعترف بهذه الاتفاقية. لم يقل شخص إننا نقف مع مصر في هذه الحالة، نحن لا نستخدم التكتيك مع إخواننا المصريين وغيرهم من أشقائنا، نحن واضحون في هذا الأمر، قضية السد، وقضية “حلايب” أمر آخر.
{ بالنسبة لموضوع “حلايب” هل قررتم اللجوء للمجتمع الدولي لأنكم رأيتم أن مصر لا تستجيب؟
_ هذا الموضوع منذ فبراير 1958م هو في مجلس الأمن الدولي، والسودان ظل يجدد هذه الشكوى سنوياً دون أن يحركها، الآن بدأنا في الكتابة وبصورة مستمرة للأمين العام للأمم المتحدة بكل التغييرات الديموغرافية التي تجرى على “حلايب” و”شلاتين” من أجل أن لا تكون هناك سياسة للأمر الواقع ندفع ثمنها قانونياً في المستقبل القريب.
{ هل ترون أن هناك إجراءات أو إعمال للأمر الواقع؟
_ الآن هنالك بناء وأشياء كثيرة تجري.
{ لماذا هذا الجفاء لماذا النبرة الصارمة فجأة في العلاقة المصرية السودانية؟ هل وصلتم لنقطة اللا عودة؟
_ المناداة بـ”حلايب” ظلت مستمرة ولكنها تغيرت أخيراً بعد تسارع محاولات تمصير المنطقة. وخاصة بعد ما حدث في مصر بالتغيير الأخير، بعد الربيع العربي حيث تم تسارع في عملية التمصير للمنطقة. هذا هو الذي رفع النبرة.
{ أنتم تدعون إلى التحكيم وتستشهدون بما حدث لـ”ترمب” وما حدث لـ”طابا”؟
_ للأسف لا، وفي مرحلة من المراحل وفي أيام “عمرو موسى” بدأ الحوار ولكن العالم انفض بعدما أثبتت الوثائق التي عرضت أنها سودانية، وبالتالي توقف الأمر عند هذا الحد وما زلنا نتحاور عندها لأن تلك الوسيلة الوحيدة لكي تنطلق علاقاتنا إلى تكامل يسعد به شعبا السودان ومصر.
{ ماذا يريد المصريون منكم بصريح العبارة.. هل لك أن تجيب؟
_ لا أستطيع أن أجيب لأني لا أجد إجابة واضحة لكني أقول إنه ربما يكون فيه كثير من عدم بعد النظر في العلاقة بين السودان ومصر، لأن ما يمكن أن تكسبه وتجنيه مصر من علاقة سوية منطقية مع السودان أكثر مما تجنيه إذا استولت على “حلايب” وغيرها.
{ هنالك انتقاد ما بروفيسور “غندور” بأنك دبلوماسي تتحدث لوسائل الإعلام العالمية في الصميم وجوهر الإشكال وعندما تتحدث إلى إعلام مصري يكون خطابك نوعاً ما تصالحياً؟
_ أنا أتحدث بلغة واحدة وقد قلت من داخل وزارة الخارجية المصرية والإعلام المصري إن “حلايب” سودانية ولا حل إلا بالحوار أو اللجوء إلى التحكيم هذا موجود في (يوتيوب)، ويمكن الرجوع إليه، وأنا أتحدث بلسان واحد لأني أتحدث باسم حكومة وشعب.
{ فلنفرض أن المصريين الآن يقولون إن “حلايب” و”شلاتين” جزء لا يتجزأ من تراب مصر ما العمل؟
_ الطريق الوحيد هو أن نلجأ للأمم المتحدة، وهذا ما نفعله الآن بكتابتنا إلى الأمين العام للأمم المتحدة.
{ هل يمكن ان نقول ان الأمر يمضي نحو التصعيد ؟
_ نحن نحاول أن لا نعمل على التصعيد، لأن العلاقة مع مصر بالنسبة لنا مقدسة، لكن في النهاية إذا كان هو السبيل الوحيد فلا سبيل غيره واختلاف الرأي لا يفسد للود قضية.
{ تحدثت بروفيسور عن تطلعك إلى جوار وعلاقات دبلوماسية مستقرة الآن علاقتكم مع قطر مثلاً وضعتكم نوعاً ما في وضع معقد فأنتم جزء من التحالف العربي في اليمن فجأة أصبح للرياض موقف بسبب علاقتكم الوطيدة مع القطريين بعد الأزمة الخليجية.. كيف تسلك سبيلك في هذه الشبكة المعقدة؟
_ نحن جزء من التحالف العربي الذي تقوده المملكة العربية السعودية الشقيقة لاستعادة الشرعية في اليمن وللدفاع عن المقدسات وللدفاع عن الخليج عموماً لوقف التحديات التي فرضتها تدخلات الإيرانيين في الشأن الخليجي، وسنظل كذلك، هذا قرار الدولة والحكومة والشعب ولا رجعة عنه.
في المقابل قطر أيضاً قدمت للسودان الكثير وهي التي رعت اتفاقية السلام في دارفور المعروفة باتفاقية الدوحة، وقد دعمت الاستقرار والتنمية في دارفور بصورة غير مسبوقة.
والأمر الثالث نحن نثق بأن أشقاءنا في الخليج فيما بينهم من روابط أسرية وعلاقات ضاربة في الجذور والتعاون الخليجي كان نموذجاً للعمل العام العربي المشترك سيقومون بحل إشكالاتهم في يوم قريب ليس ببعيد.
{هل السعوديون راضون لهذا التحليل في شأن علاقتكم مع قطر؟
_ على الأقل لم يشيروا إلينا بذلك، علاقتنا طبيعية مع السعودية، علاقة مصير، وعلاقة بيت الله الحرام ومسجد رسول الله، علاقة بالنسبة لأي سوداني مقدسة لا يقبل السودانيون المساس بها.
{ السعوديون أسعفوكم كثيراً من الصعوبات في تيسير تلك العلاقة العسيرة مع الأمريكيين؟ ما هو مستقبل العلاقة مع أمريكا وقد أحجم “ترمب” عن رفع اسم السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب؟
_ أولاً الرئيس “ترمب” لم يحجم ولم يعلن عن ذلك، أعلن نائب وزير الخارجية ومن داخل الخرطوم أننا قد بدأنا قبل أسابيع في نوفمبر، بدأنا في رفع اسم السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب بل إن مدير الـ(سي أي أيه) أعلن في 15/6 العام الماضي أن السودان لا يدعم الإرهاب ومن أكثر الدول تعاوناً في مكافحته. الأمر يحتاج إلى عملية تبدأ من الرئيس ثم رئيس الكونغرس ثم تعود للرئيس، لذلك فضلنا أن نبدأ برفع العقوبات الاقتصادية ثم نمضي في المرحلة الثانية وهي رفع اسم السودان من قائمة الإرهاب.
{ هل المسارات الخمسة كلها استوفيت؟
_ نعم استوفيت وبدأنا في المرحلة الثانية وسنتفق على مسارات ثانية برفع السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب.
{ العلاقات مع الولايات المتحدة مهددة بالتوتر.. ما هي الدواعي المفاجئة التي سمعناها من الرئيس “البشير” طلباً لحماية روسية في حوض البحر الأحمر لمنع التهديدات الأمريكية؟
_ أولاً أنا كنت حاضراً ذلك الاجتماع ولعل الأمر يحتاج إلى شرح، السيد الرئيس كان يقدم شكره للرئيس “بوتين” على الدعم الذي وجده السودان من موسكو في داخل مجلس الأمن، وكان يشير بصراحة إلى قرار أو مشروع قرار تقوده الولايات المتحدة وآخرون لمنع تصدير الذهب وهو الصادر الأول لجلب العملات الأجنبية باعتبار أنه ذهب ملطخ بالدماء في ذلك المكان وكان ذلك قبل (8) أشهر، وكان هنالك تدخل روسي صيني مصري، ومصر عضو في مجلس الأمن ونحن نشكر لهم ذلك مع أعضاء آخرين لأن ذلك وباء على الشعب السوداني، والرئيس كان يقدم ذلك الشكر وأشار إلى أن السودان يحتاج إلى مزيد من حماية روسيا من الولايات المتحدة الأمريكية.
السودان تعرض في التسعينيات إلى شد من الأطراف بدعم من أمريكا إلى دول الجوار وكانت الحرب تدور في أطراف بلادنا بوجود حركة تمرد قوية جداً في الجنوب ودارفور، وفي ذلك الوقت السودان لم يطلب حماية، الآن السودان لا يوجد فيه قتال ولا تهديد من جيرانه وفي أفضل حالاته فلا يمكن أن يطلب الرئيس “البشير” وهو عسكري وزعيم، حماية في هذا الوقت، الحماية الدبلوماسية في داخل مجلس الأمن.
{ هنالك كلام منسوب لك معالي الوزير في الإعلام أن الخرطوم وموسكو اتفقتا على تعاون عسكري مفتوح؟
_ نعم، التعاون العسكري مفتوح لأن كثيراً من أسلحة السودان أسلحة روسية ويكاد أن يكون طيرانه كله روسياً.
{ الشائعات تتحدث عن الولايات المتحدة تنتظر لترفع اسم السودان من قائمة الإرهاب.. تنتظر خروج الرئيس “البشير” من الحكم؟
_ هذا ليس صحيح نحن قد بدأنا منهجية عمل، ونحن نمضي في ذلك، ولكن أقول إن التعاون العسكري المفتوح هو تعاون إستراتيجي مفتوح لبناء القوات المسلحة السودانية، حيث إن غالب سلاح الجيش السوداني الآن روسي.
{ هل لديكم جدول زمني في ظل معاناة السودانيين مع الحظر الاقتصادي هل تنفستم الصعداء ومتى ستنجلي الأزمة؟
_ الآن نحن اتفقنا على تبادل الوثائق لبناء إستراتيجية لرفع اسم السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب، وبالتالي ربما تشهد الأسابيع القادمة تبادلاً لهذه الوثائق لتبدأ العملية كما فعلنا في السابق حول المسارات الخمسة، وأقول إن رفع العقوبات فعلاً فتح باباً لدخول السودان إلى الاقتصاد الدولي.. نحن حرمنا أكثر من (20) عاماً من التعامل البنكي مع كل مصارف العالم ورغم أنها كانت عقوبات أحادية، لكن بقوة الولايات الأمريكية وسطوتها كانت هي عقوبات أشبه بالدولية.
{ الآن هناك مسألة أخرى تتعلق بسمعة السودان والادعاء العام في المحكمة الدولية تقول إن عدم تمكن المجتمع الدولي من ملاحقة الرئيس “عمر البشير” بتهم فظائع في إقليم دارفور إخفاق للعدالة الدولية هذا الملف وحده يعني هاجساً كبيراً؟
_ هذا هو تقرير دوري كل (6) أشهر يقدم لمجلس الأمن، ولكن فلنقل إن المحكمة الجنائية الدولية رغم أن البعض يعطيها اسم دولية فهي ليست محكمة دولية فدول العالم كلها ليست فيها و(60%) من الدول الأفريقية غير منتمية إليها، بل إن القمم الأفريقية المتعاقبة اتخذت قراراً بالخروج عنها كجنوب أفريقيا عبر قرارات مختلفة من الحزب للحكومة وغيرها. والسودان ليس عضواً والمحكمة الجنائية تستهدف القادة الأفارقة ولو استخدمت المحكمة الجنائية معايير حقيقية لقتل الناس وتشريدهم لكان هنالك كثر من قادة أفريقيا وأوروبا وأمريكا وغيرها أمام المحكمة الجنائية. وكثيرون ضدها من الأفارقة والأشقاء العرب، ويكفي أن روسيا أخرجت المحكمة الجنائية من أراضيها وقررت الانسحاب من التوقيع المبدئي لميثاق روما.
{ مسؤولية الحكومة السودانية في تقديم السودان كبلد منخرط في النظام الدولي وقواعد القانون الدولي ما تزال هناك مظالم؟
_ دارفور الآن خالية من التمرد تماماً ودليلنا على ذلك قرار الأمم المتحدة قرار (يوناميد) القوة الهجين من الأمم المتحدة والاتحاد الأفريقي وهذا القرار اتخذته الأمم المتحدة والاتحاد الأفريقي مع حكومة السودان وقد بدأت فعلاً الخروج من (11) موقعاً سيكتمل حتى ديسمبر الحالي، وتبدأ المرحلة الثانية من يونيو القادم حتى ديسمبر ليتم اكتمال خروج (يوناميد) تماماً، هذا اعتراف بالسلام في دارفور.
{ العلاقات البريطانية السودانية أقل ما يقال عنها أنها علاقات تاريخية ومع ذلك لم يسعفكم البريطانيون طيلة هذه السنوات من المعاناة الدبلوماسية؟ هل تشعرون أن الفرصة مواتية الآن؟
_ الفرصة مواتية جداً، علاقاتنا تاريخية منذ القرن التاسع عشر، بريطانيا كانت مستعمرة للسودان، والبريطانيون تركوا نظاماً تعليمياً وخدمة مدنية متميزة واستمرت العلاقات، صادارتنا ووارداتنا كانت مع بريطانيا كانت كبيرة…
{ (مقاطعة).. إذن أنتم منحتم بريطانيا شراكة (بيزنس) واقتصاد وتبادل تجاري.. ماذا تطمحون في الحصول عليه من لندن؟
_ نحن نطمح في الخدمة البريطانية، وفي التقانة البريطانية، ورأس المال البريطاني، والشركات البريطانية علاقات متميزة كما كنا في السابق.
{ ماذا عن الثمن السياسي والمواقف في المحافل الدولية؟
_ بريطانيا لا تحتاجنا في المواقف الدولية…
{ (مقاطعة).. أنتم تحتاجونها؟
_ نحن نحتاج أي صديق وأي شريك لنخرج مما نحن فيه، وقد بدأنا بالفعل في ذلك.
{ الخرطوم في صيف 1976م كانت المكان الذي عقدت فيه قمة اللاءات الثلاث بعدم الاعتراف بالتفاوض مع إسرائيل.. المنطقة عبرت الآن إلى القرن الحادي والعشرين وكما قلنا في البداية دول لها معاهدات سلام وشبكة من المشاكل والتعقيدات آخرها ما سمعناه من “ترمب” منعطف خطير.. فهل تتحمل الدبلوماسية العربية والرؤساء منذ قيام دولة إسرائيل وإلى الآن المسؤولية في هذا الفشل الذريع في التعامل مع الأمر؟
_ نجح أعداؤنا في التعامل مع سياسة الأمر الواقع بتقديم التنازلات اليومية السنوية أو الشهرية، ونحن وصلنا إلى مرحلة أن اللاءات الآن غير ممكنة.
{ المشكلة التي يشار فيها بأصابع الاتهام أن الدبلوماسية العربية منذ قيام دولة إسرائيل أنها لم تتعامل بواقعية مع المشكلة والدول العربية لم تفعل شيئاً؟
_ للأسف في كثير من الأحيان نرفض اليوم رفضاً باتاً أمراً ربما نبحث عنه غداً، هذه واحدة من إشكالاتنا التي يجب أن نحرص على تجاوزها.
نحن الآن ندعم مبادرة السلام العربية والتي أرجو أن يتمسك بها العرب وأن لا يقدموا فيها تنازلات جديدة. وهي حل دولتين وقيام دولة فلسطينية عاصمتها القدس.
{ ترى ذلك ممكناً؟ و”نتنياهو” قال إنه لا يمكن أن يقوم سلام وأن معشر شعوب الشرق جيران إسرائيل؟
_ هذا لن يحدث إذا فعلته الحكومات، فالشعوب لن تسمح به وإذا قبله العرب فإن آخرين خارج المنطقة العربية لم يقبلوا به.. على الإسرائيليين أن يعلموا أن أمر القدس ليس أمراً فلسطينياً، ليس عربياً، ليس إسلامياً، هو أمر يهم كل محبي السلام في العالم.
{ هذا الكلام على ثقله وجديته إذا أنت قارنته بالواقع وما ذكرناه على الحالة المذرية لاجتماع وزارء الخارجية العرب لم يتمكنوا حتى من إصدار بيان مشترك لأنهم كانوا يتخانقون؟ والقمة الإسلامية في تركيا لم يحضرها العدد المتوقع؟
_ القمة الإسلامية في تركيا تمت الدعوة لها خلال أربعة أيام فقط وحضر (16) رئيساً من (48)، أعتقد أنه حضور مقدر وحضور كامل لكل الدول، وأعتقد أن ما خرجت به يكاد أن يكون مقبولاً في واقعنا اليوم. وبالنسبة لاجتماع وزراء الخارجية العرب الاختلاف كان حول كلمات فقط ولم يكن هناك شجار ولا خلاف، حسب ما وصلني من وزير الدولة نائبي الذي شارك في ذلك الاجتماع، وكنت حينها في دولة أخرى والدعوة تمت خلال (48) ساعة أيضاً، وبالتالي شاركنا بوزير الدولة وهو أيضاً مسؤول بالملف.