وزير الحكم المحلي بولاية الخرطوم "حسن إسماعيل" في حوار ساخن مع (المجهر) (1-)2

هناك تراخٍ إداري في ضبط أسواق الولاية وتجاوزات من بعض المسؤولين ولكن…
نرتب لعودة المجالس التشريعية المحلية.. والحكم المحلي عشان يبقى مستوى حكم لا بد من ذلك
لهذه الأسباب تم حل اللجان الشعبية وليس صحيحاً أنها تسببت في إحداث مشاكل مؤخراً
نحن نشدد ونقول “يا سادة يا معتمدين ما تصدقوا أنشطة تجارية في مواقف المواصلات”!!
حوار ـ هبة محمود
بهمة وعزيمة أشبه بتلك التي طالما عهدناها فيه (معارضاً) ومدافعاً عن قضايا الوطن السياسية وهموم المواطن الاجتماعية، جلس  “حسن إسماعيل” وزير الحكم المحلي ولاية الخرطوم داخل مكتبه  يقلب الأوراق تارة ويدير الاجتماعات تارة أخرى.. يرسم الخطط ويقسم المهام، ويتقاسم الهمّ مع حكومة ولايته لحلحلة ملفات الولاية الشائكة والمعقدة والعصيبة، في ظل الانفجار السكاني الذي تشهده بعد أن صارت مقصداً للجميع.
قلبنا معه شتى الملفات (المحليات ـ اللجان الشعبية ـ التجاوزات الإداريةـ المواصلات ـ الأسواق ـ النفايات ـ الصرف الصحي).. الخ من القضايا التي أرقت المواطن وأنهكته، فكان حاضراً وممسكاً بزمام الأمور رغم  قصر فترة توليه مهام الوزارة، فشرح لنا كيفية المعالجات وأبان لنا الخطط الموضوعة للخروج بالولاية مما تعانيه.
{ في البدء.. دعنا نتحدث عن فلسفة الولاية في استحداث وزارة للحكم المحلي؟
_ الوزارة غير مستحدثة، كانت موجودة قبل العام (2010)، لكنها عادت مرة أخرى بعد أن رأى الوالي الفريق “عبد الرحيم أحمد حسين” في عودتها أهمية بالغة لأن جهاز الضباط الإداريين واللجان الشعبية والوحدات الإدارية تعدّ جميعها مستويات حكم محلية، ومن المفترض أن تأخذ مزيداً من الاعتبار والاهتمام، ولأجل ذلك قام بتخصيص وزارة الحكم المحلي، أضف إلى ذلك أن ولاية الخرطوم تتمتع بكثافة سكانية كبيرة، وجسم الحكم المحلي فيها كبير، يعني نحن إذا تكلمنا عن أدوات الحكم المحلي، نجد أن عندنا (105) وحدة إدارية و(1971) لجنة شعبية بعدد أحياء الولاية، وهذا العدد بالتأكيد كان بحاجة لجسم وزاري يقوم بالمتابعة والإدارة بشكل مباشر، وقريب من هموم الولاية. فشأن الحكم المحلي غير بسيط وتعقيداته كثيرة وإذا تم تفعيل وسائل الحكم المحلي من لجان شعبية ووحدات إدارية وخلافه، قطعاً ستخفف العبء على الولاية كثير جداً.
{ على أرض الواقع هل تعتقد أن هناك حكماً محلياً حقيقياً فالناس لا يشعرون به سيما أن المحليات مبعثرة والوزارة المعنية ليست لديها سلطة قابضة عليها؟
_ الوزارة ليست مهمتها إحكام القبضة على المحليات، مهمتها إزالة التقاطعات ما بين المحليات والوزارات، يعني نحن كوزارة ما مهمتنا إنو ناخد صلاحيات المحليات، و…
{ (مقاطعة).. المسألة ليست تغولاً على صلاحيات بقدر ما هي مسألة إحكام رقابة؟
_ بالضبط، وهذا موجود، لكن نحن عملنا ينصب أكثر في تفعيل وسائل الحكم المحلي الأخرى، يعني اللجان الشعبية والوحدات الإدارية، وهذا أيضاً موجود.
في الفترة الماضية عقدنا مؤتمراً ضخماً لتطوير الوحدات الريفية، وهي قرابة الـ(35) وحدة من أصل (105) وحدات إدارية تابعة لولاية الخرطوم، وكان القصد من هذا المؤتمر هو مناقشة قضايا الريف، ومن خلاله وقفنا على كل المشاكل التي تخص الوحدات الإدارية الريفية وخرجنا بتوصيات مهمة جداً. وقريباً سنعقد مؤتمراً ثانياً يخص الوحدات الإدارية الخاصة بالمدن ونناقش كل قطاع على حدة.    فالوزارة على مستوى التنسيق ما بين المحليات ومجلس الوزراء يمكن القول إنها قطعت شوطاً كبيراً جداً في خلق تجانس عالٍ جداً ما بين الوزارات والمحليات، وهذا الأمر في السابق كان يهدر الكثير من الوقت، يعني في فترة من الفترات كان ممكن يحدث سوء فهم ما بين وزارة ما ومحلية ما، للدرجة التي يتوقف معها العمل تماماً، وهذا بالطبع كان قبل تشكيل حكومة الولاية الحالية. الآن بوجود هذه الوزارة أصبحت هذه القضايا غير موجودة.
{ أين التجانس العالي الذي تتحدث عنه وقضية شهيرة مثل قضية (متنزه الزوادة) دفعت معتمد بحري لتقديم استقالته بعد تدخل وزارة التخطيط العمراني في صلاحياته؟
_ (ضاحكا)… “هبة” وين المعتمد قدم استقالته ح تقولي لي إنك سمعتي من الجرائد “صح”، وأنا من هنا أوضح ليك، أولاً ما كان في أي خلاف ما بين محلية بحري وما بين وزارة البنى التحتية في إزالة (الزوادة)، والمعتمد لم يقدم استقالته وما في كلام من هذا القبيل، قد يكون أن الجهة التي تضررت حاولت أن تظهر القصة دي على أنها  خلاف بين الوزارة والمحلية لدرجة أن يقدم المعتمد استقالته.
أول شيء هناك اختصاصات محددة تابعة لوزارة التخطيط العمراني لأنها القيمة على كل أراضي الولاية بقانون 1994، بمعنى أن المحلية نفسها عندما تكون بحاجة لإقامة مشروع لابد من إحضار شهادة بحث من وزارة التخطيط العمراني، وذلك للأحكام على مسألة الأراضي بحيث لا تكون مطلقة. فبحكم القانون وزارة التخطيط العمراني هي التي تحدد أغراض أي مشروع، يعني لما صاحب التصديق يتجاوز الاختصاص الذي أعطته له وزارة التخطيط العمراني فمن حق الوزارة أن تفعل ما تشاء.
{ صاحب (الزوادة) تجاوز التصديق؟
_ يعني الوزارة قالت ليك أعمل حديقة خضراء مفتوحة وتجي تعمل مطاعم وصالات، تبقى تجاوزت التصديق ولا لا؟
{ ما هي المستجدات التي حدثت وقادت لقرار الإزالة.. فالحديقة ليست حديثة الإنشاء والمطاعم والصالات أقيمت منذ فترة؟
_ (الزوادة) كلها كحديقة لم تزل موجودة، والجزء الذي أزيل هو الجزء المقام عليه صالة الطعام وصالة المناسبات، التي كان يتوجب بناؤها في الأصل بمواد ثابتة.
تحدثت عن المستجدات وأنا أحب أقول ليك إنه في مرات عديدة تخرج أذونات إزالة ولا تنفذ ويحدث بطء في تنفيذها. الأخ الفريق “عبد الرحيم” كان حريصاً جداً على إزالة أية مخالفات موجودة، لذلك كان مستوى التفاهم بينه وبين المعتمد عالياً جداً، بس كان في موضوع صغير جداً هو أن يحصل تمديد حتى يزيل أصحاب (الزوادة) المباني بأنفسهم، وبالفعل تم التمديد، لكنهم أي ـ أصحاب (الزوادة) ـ  سعوا لأن يحدث تمديد أكثر من مرة ولما حصلت المهلة ثلاث مرات، الأخ الوزير أعطى تعليماته بأن تزال الحديقة.
{ ما أثير حول القضية غير صحيح؟
_ غير صحيح.. وأنا أقول ليك حاجة تأكدي إنو أي مواطن تنفذ عليه وزارة التخطيط العمراني إزالة وهو متضرر ولديه الحق القانوني، فمن حقه أن يقاضي الوزارة ويدفعها غرامات.
{ بعيداً عن قضية (الزوادة).. ألا ترى أن غياب المجالس التشريعية المحلية يعد انتقاصاً من نظام الحكم المحلي؟
_ بالتأكيد.. وعشان كدا إنت قبيل ذكرت لي أن الحكم المحلي غير موجود بشكله الحقيقي، عشان كدا نحن هسع قاعدين نقول إن الموجود لدينا الآن إدارة حكم محلي تنفيذية ممثلة في المعتمدين. الحكم المحلي عشان يبقى مستوى حكم لازم يكون هناك الجسم التشريعي، ودا طبعاً تم إلغاؤه منذ العام 2010 لسبب أو لآخر، الآن هذه المجالس ستعود والأخ الرئيس أكد على أن مخرجات الحوار الوطني ستعمل على تقوية مستوى الحكم المحلي. نحن الآن في انتظار قانون الحكم الإطاري الذي هو الآن في المجلس الوطني، وهذا القانون بعد إجازته سيوضح لنا صلاحيات المجالس المحلية واللجان الشعبية كي نقوم بانتخابها، ونحن نتوقع أن يعرض آخر شهر أكتوبر الجاري، وبمجرد إجازة القانون سنشرع في انتخاب المجالس المحلية داخل ولاية الخرطوم.
{ اللجان الشعبية هي واحدة من آليات الحكم المحلي لكن مؤخراً أصبحت تتسبب في عدد من المشاكل بجانب أنها لا تقوم بدورها كما يجب؟
_ لا أتفق معك بأن اللجان الشعبية في الفترة الأخيرة تسببت في إحداث مشاكل، اللجان الشعبية في ولاية الخرطوم انتخبت في عام 2011 وانتهت دورتها في عام 2013 ولم تكن حينها المجالس التشريعية المحلية موجودة الأمر الذي دعا د. “عبد الرحمن الخضر” والي الخرطوم السابق بالتجديد لها عامين آخرين، لتنتهي دورتها هذا العام، لذلك كان لا بد من حلها، وقمنا بعمل لجان تسيير تعمل بميزة برنامج (الحي النموذجي) وهو برنامج يطرح لأول مرة، يحوي خطط كيفية العمل داخل الأحياء، ومن خلال هذا البرنامج جعلنا اللجان تعمل في إطار محدد بدلاً عن الطريقة المفتوحة التي كانت تعمل بها سابقاً. (يعني نحن ما دايرين لجنة شعبية تألف لينا ولا تمشي تكتب ليها قصيدة من عندها)، نحن لدينا (1971) لجنة شعبية، وكل حي تختلف مشاكله عن الحي الآخر، هناك حي قد يكون بحاجة إلى مياه، (نحن عايزين ناس اللجنة الشعبية يعملوا على حل هذه المشكلة، مش الحي يكون فيهو ستة رياض أطفال وتأتي اللجنة للتصديق للسابعة).
{ يعني سيكون العمل وفقاً للاحتياجات؟
_ نعم.. العمل ببرنامج الحي النموذجي سيكون وفق الاحتياجات والنواقص التي تعانيها الأحياء. اللجنة الشعبية ظلت مرتبطة في أذهان الناس باستخراج شهادات السكن والأراضي، (ونحن تاني ما دايرين مثل هذا القبيل)، وعلى جميع اللجان أن تقف على احتياجات الأحياء ونواقصها، وسنقوم بمحاسبتها إذا وجدنا أدنى قصور في عملها وفق الخطة الموضوعة لها. أيضاً من أهم المحاور التي يحويها كتيب الحي النموذجي هو المحور الاجتماعي، بمعنى أنا ما داير أسرة في الحي تكون أخرجت أبناءها من المدارس لضيق ذات يدها واللجنة الشعبية لم تقدم لها الدعم، هنا أنا على الفور سأقوم بمحاسبة اللجنة، ما عايزين تسرب من المدارس، والتعليم الأساسي إلزامي، أيضاً إذا وجدنا أرامل ونساء عاجزات لا يستطعن الوصول إلى مكاتب الدعم الاجتماعي، وبتاع اللجنة الشعبية لافي عمته وحايم سنقوم بمحاسبته، لأن اللجنة الشعبية ليس من المفترض أن تكون غائبة عن هموم المواطن، فالمعتمد لا يستطيع الطواف على جميع الوحدات والإدارات والمحليات.
{ ما هي ال’لية التي ستحاسبون بها اللجان الشعبية حال تقصيرها؟
_ لدينا في الوزارة إدارة تسمى إدارة (إسناد الحكم المحلي) وهذه الإدارة موجودة في كل المحليات وستقوم بمتابعة أداء اللجان الشعبية وإذا وجدنا قصوراً عقب تدشين مشروع (الحي النموذجي) سنعاقب اللجان المقصرة.
{ متى سيتم التدشين؟
_ خلال أسبوعين إن شاء الله.
{ إذا تحدثنا عن الأسواق العشوائية وتنظيمها ما هي خطتكم كوزارة لتنظيمها؟
_ قبيل أنا قلت ليك عندنا (105) وحدات إدارية، منها (15) وحدة مختصة بالأسواق الكبيرة، وهي معروفة بالنسبة لنا وكذا أخطاءها والقصور الموجود فيها ونعمل على معالجته، مثل (سوق حلة كوكو بشرق النيل ـ  السوق المركزي الخرطوم ـ  سوق اللفة بالكلاكلة ـ سوق صابرين بكرري ـ السوق المركزي الجديد ـ أسواق أم درمان الثلاثة المعروفة)، لكن أنا ما بكذب عليك، هذه الأسواق مستوى الحركة فيها عالٍ بخلاف الأحياء، والحركة هذه تأتي من خارج الأسواق ومن خارج الولاية، لذلك هي بحاجة لمجهود. فهناك أسواق نشأتها منذ الأساس كانت خطأ أو أنشئت حتى تغطي حاجة معينة، الآن الحاجة أصبحت ضخمة جداً يعني سوق زي سوق أم درمان هذا، أم درمان نفسها  قبل (20) سنة لم تكن مثل ما هي عليه الآن، فالكثافة السكانية كبيرة ووضع السوق بطريقته هذه مشكلة كبيرة، الأمر الذي دفعنا للتفكير في هدم سوق الترحيلات وتحل بدلاً عنه أبراج مثلاً، لكن المسألة ما بسيطة وبحاجة للتمويل ولا تحدث بين يوم وليلة.. أصحاب المصالح موجودين ولا نريد أن يتضرروا، لكن الشيء المرحلي الذي نستطيع فعله هو وقف التجاوزات التي تحدث داخل الأسواق، فمثلاً فيما يتعلق بالخضروات فقد اتفقنا مع أخوانا ناس البيئة والصحة، والوالي أصدر قراراً بضرورة وجود مسؤولي صحة دائمين داخل الأسواق، وإقامة محاكم للتجاوزات ومحاسبة كل المخالفين. 
{ الضباط الإداريون ومسؤولو الصحة غير موجودين بشكل دائم داخل الأسواق وإن وجدوا فإن المخالفات تعود بصورة كبيرة حال مغادرتهم أرض السوق.. كيف يمكن أن تتداركوا مثل هذه القضية؟
_ نحن لدينا قانون يعطي مسؤول الصحة الحق الكامل في إزالة  المخالفة، وللأسف الشديد هذا القانون غير مفعل. هناك تراخٍ إداري كبير ما فيهو اتنين ثلاثة، وعندنا تهاون وتجاوزت إدارية حتى من المسؤولين الإداريين أنفسهم، يعني أنا مثلاً عندي محل غير مستوفٍ للشروط الإدارية فهل إذا قام مالكه بدفع العوائد والرسوم أتركه يستمر في عمله وأكون بذلك حصلت مخالفة والسلام!! لذلك سنتشدد مع الأخوة في وزارة الصحة في موضوع الغرامة المالية هذه لأن صحة الإنسان أهم من دفع غرامة مالية. وحقيقة الوضع الصحي مختل، وبي كدا ممكن أي زول يبيع سلعته المعروضة بتجاوزات طالما يقوم بدفع الغرامات.
{ هذا ما يحدث بالضبط.. تدفع الغرامات وتستمر التجاوزات؟
_ وعشان كدا سنتشدد زيادة في الأمر.
{ أمر التراخي الإداري ينطبق على جميع السلع والمحال والمطاعم حتى الباعة المتجولين لم يسلموا منه.. فكثير منهم تصادر بضائعهم من قبل المحلية ويتم الحجز عليها ويحل الأمر بدفع غرامة ومن ثم يعودون لممارسة نشاطهم؟
_ في هذا الأمر نحن الآن بدأنا مع المعتمدين لضبط الأمر، وقام معتمد الخرطوم في الفترة الماضية بإغلاق عدد من المطاعم غير مطابق للشروط. هناك مطاعم بالقرب من المصارف الصحية قام بإزالتها تماماً، وأي موقع غير مستوفٍ للشروط الصحية تم إغلاقه وإزالته تماماً، وداخل محلية بحري قمنا بنفس العمل، هذا فيما يتعلق بالمواقع والمحال، أما حركة الباعة المتجولين فهذه هي المشكلة لأن نشاطهم يبدأ في الأوقات المسائية بمجرد انتهاء ساعات عمل المحلية، ولأجل ذلك أصدر الوالي قراراً بأن يكون مكتب موظف المحلية داخل الأسواق ويستمر عمله حتى منتصف الليل، ونحن في مجلس الوزراء استصدرنا هذا القرار لمحاربة الباعة المتجولين، ونبهنا بروف “مأمون حميدة” بالتشدد حيال المطاعم، يعني أي مطعم غير مطابق للمواصفات ح يتم إغلاقه حتى لو قام بدفع المخالفات، والقصة طبعاً غير الإجراءات الإدارية تحتاج لوعي المواطن نفسه يعني المواطن ما يشتري مثلاً من الباعة الفارشين على الأرض، يجب أن يكون أكثر وعياً ونحن لما نحاربهم تتعطفوا أنتم (الصحافة) وتقولوا قطعتوا رزقهم.
{ المسألة ليست تعاطفاً بقدر ما هي قصة توفيق أوضاع بمعنى أن المحلية تصدق للباعة المتجولين في الشوارع والمواقف ثم تشن عليهم حملات وتصادر بضائعهم وتفرج عنها مقابل مبالغ مالية.. فهل يعقل هذا ؟
_ أنا قبيل ذكرت ليك أن هناك تجاوزات إدارية، يعني من غير الممكن أن أعطيك تصديقاً وأقوم بمحاسبتك. أنا شخصياً ما بقول الصحافة بتتكلم ساي صحيح هناك مسؤولون كتار يتضايقون من دورها لكن أنا بالنسبة لي بفتكر أن الصحافة شريك وهذه قناعتي، فكلانا يعمل عملاً عاماً، فليست مهمتي أن أكذب الصحافة، وليست الصحافة مهمتها تجريمي، نحن نعمل لمصلحة البلد، وأنا بقول ليك في تجاوزات إدارية ونحن دايرين نوقف القصة دي. وسنتشدد ونقول (يا سادة يا معتمدين ما تصدقوا أنشطة تجارية في مواقف المواصلات)..
{ هل يمكن للولاية إنشاء سوق مختص بهؤلاء الباعة؟
_ الآن لدينا دراسات إستراتيجية للأسواق، فهي بشكلها الحالي تعدّ مشكلة، خاصة أن الخرطوم تعدادها السكاني في ازدياد مستمر، فقبل  (15) سنة كان تعداد الولاية (3) ملايين، الآن نحن نتحدث عن (8) مليون نسمة ثابتين و(2) مليون متحركين، والأسواق نفسها ما عادت قادرة على تلبية احتياجات الناس. الآن واحدة من الخطط التي نحن بصددها، أن تلبي الأسواق جميع هذه الاحتياجات وبدأنا العمل في محلية جبل أولياء وبسوق صابرين (أم درمان)، أنشأنا عدداً كبيراً من الجملونات يسع الجميع، وقمنا بتخصيص (طبالي) لباعة الرصيد والإكسسوارات، ومستمرون في العمل لأن ولاية الخرطوم أصبحت هدفاً لكل شخص، (والمسألة كدا ما بتغطي، العندو رأس مال بسيط عايز يجي الخرطوم ويمارس مهنة هامشية).. نحن نتمنى أن يكون لهذا الانفجار السكاني حدود يقف فيها، لأن التخطيط للولاية وسط الزحف المتواصل عليها سيصبح من الصعوبة بمكان، وطبعاً هناك سؤال هل التنمية داخل ولاية الخرطوم بمعزل عن التمنية في الولايات الأخرى، لأنك كلما رفعت مستوى التنمية في ولاية الخرطوم كلما شجعت الهجرة إليها، عشان كدا لازم يكون في تنمية متوازنة بين الولايات.