رئيس إدارة مكافحة الثراء الحرام مولانا "أحمد عبد العاطي" في حوار الساعة (1) :

أثار حديث وزير العدل “محمد بشارة دوسة” أمام البرلمان (الأحد)، وعزمه تفعيل قانون مكافحة الثراء الحرام، وملاحقة المعتدين على أموال الدولة لاستردادها للخزينة العامة، أثار العديد من الجدل حول مدى فاعلية هذه الإجراءات وتوقيتها، وإمكانية تحقيق اختراق في القضاء على الفساد والاعتداء على المال العام.. (المجهر) ــ سعياً منها لتابعة تفاصيل وتداعيات هذه التطورات المهمة ــ سارعت إلى إجراء حوار مع رئيس ادارة مكافحة الثراء الحرام بوزارة العدل مولانا “أحمد عبد العاطي”، خاصة أن إدارته ستستقبل الوزير بكشل يومي لمتابعة ملفات الثراء الحرام والمشبوه، عن قرب. رئيس الإدارة استقبلنا بترحابٍ كبير، وودٍّ بالغ، وأجاب عن كل استفساراتنا حول هذا الملف الحساس، والقضايا الشائكة التي ستبحثها الإدارة بحضور الوزير، وتلك الأخرى التي جلبها معه من الوزارة.. وهنا الجزء الأول من الحوار…
 
{ بدايةً.. لماذا ظلّ قانون مكافحة الثراء الحرام والمشبوه مغيباً طوال هذه السنوات، ليعلن وزير العدل عن تفعيله مؤخراً؟
– أنا لا أعتقد أنه كان مغيباً، لكن هناك أكثر من حقيقة يجب الوقوف عندها. أنا جئت إلى هذه الإدارة قبل ثمانية أشهر تقريباً، وتم تكليفي برئاستها باعتبار أنني أحد مؤسسيها، وقد كنت رئيساً لها في الفترة من ( 89 – 1996). الآن واحدة من الأشياء التي كان يتحدث عنها الوزير حتى في أثناء وجودي في الإدارة، هي تفعيل قانون الثراء الحرام، وهذا الأمر ليس وليد اللحظة، بل كانت مسألة تفعيل القانون هذه واحدة من هموم الوزير منذ تقلده أمر الوزارة. وقد اتخذ العديد من الإجراءات في هذا الشأن، من ضمنها الشروع في استخراج إقرارات الذمّة السنوية للدستوريين.. وفي شهر مايو من العام الماضي، قمنا بعمل استنفار كبير جداً في مسألة إقرارات الذمّة بالنسبة للدستوريين و….
{ .. مقاطعة.. هل تقدّم كل الدستوريين بإقرارات ذمة لإدارتكم؟
–  استطيع القول إن كل الدستوريين قد تقدموا بالفعل بإقرارت ذمة،  فمن بين حوالي عشرة آلاف شخص، تقدم أكثر (9800) شخص بإقراراتهم، بنسبة تكاد تصل لـ(99%) من الدستوريين، والعدد المتبقي ربما يكون لأشخاص تقاعدوا في المعاش، أو موجودين خارج البلاد، وخلال فترة هذا الشهر قمنا بهذا العمل. والقانون يقول إنه وبعد مرور سنة من تقديم إقرار الذمّة، يجب تقديم إقرار سنوي آخر. والآن، ومنذ شهر مايو الماضي قمنا بالاعلان عن  بدء تقديم إقرارات الذمّة بالنسبة للمستهدفين بذلك. أعود وأقول رداً عن سؤالك بأن الاهتمام بإدارة مكافحة الثراء الحرام كان موجوداً، ولم يكن القانون مغيباً. ولكن قد يكون هناك فتور قد حدث فيها، ربما بسبب أن عمل الإدارة في فترة ما توزع على عدد من الوزارات، أو أن الإدارة تقلّص دورها إلى حدٍّ ما، وتناقص عدد البلاغات التي تنظر فيها.
{ لكن حديث الوزير أمام البرلمان يبدو كأنما هو الذي حرّك عمل هذه الإدارة؟
– أؤكد لك أن اهتمام الوزير بتفعيل قانون وعمل إدارة الثراء الحرام، كان سابقاً لحديثه ورده على نواب البرلمان حول هذا الأمر. وأنا شهدت بنفسي بداية هذا التفعيل قبل عام من الآن، حيث خصّص الوزير مقر ثابت لها بالعمارات يتكون من خمسة طوابق، بعد أن كانت تشغل طابقاً واحداً في مقر مشترك مع إدارة أخرى، كذلك تم تعيين أكبر عدد من المستشارين أصحاب الخبرة في العمل الجنائي للعمل بهذه الإدارة، بل منحني خيار اختيار أكفأ الموظفين الذين يمكن أن استفيد منهم في الإدارة، ووفّر للإدارة كل الاحتياجات اللوجستية والخدمية التي تعينها في إنجاز عملها على الوجه الأكمل.
{ انتقال الوزير لمكتبه بالإدارة، هل هو مجرد إجراء روتيني، لإظهار مزيد من الاهتمام بالإدارة، أم أن هناك أغراضاً أخرى؟
– بالتأكيد إظهار مزيد من الاهتمام بقضايا مكافحة الثراء الحرام يعتبر سبباً في ذلك، لكن الغرض الأساسي لمجيء الوزير وتخصيص مكتب له بالإدارة، هو تفعيل الإدارة، ولا يعني هذا بالطبع أن تفعيلها لا يتم إلا بوجوده هنا، بل إن الوزير يريد الإطلاع على كل ملفات الثراء الحرام، كما يريد أن يأتي بملفات أخرى معه. وقد قال في اجتماعه الأول معنا إنه بصدد جعل مركز مكافحة كل ما يتعلق بقضايا المال العام والثراء الحرام في هذه الإدارة، بل كشف عن فكرة لدمج كل الإدارات والنيابات المختصة في المال العام في إدارة واحدة، هي إدارة الثراء الحرام؛ لأن هذا التركيز يُفعّل أداء الإدارة أكثر. لكن هذا الأمر يحتاج  لتشريع قوانين ولمزيد من الوقت.
{ إذاً انتقال الوزير لهذه الإدارة لم يكن شكلياً؟
– بالطبع لم يكن شكلياً، فالوزير وقف بنفسه على الإشكاليات التي تعاني منها الإدارة، سواء على المستوى الفني أو اللوجستي، واحتياجات الإدارة، وحاجتها لتعديل اللوائح والقوانين الخاصة بها، وقانون الثراء الحرام شهد من قبل تعديل سنة 1996، حيث أضيفت له المعاملات الصورية والربوية والوهمية. وقال إن أي مادة يرون انها تدخل تحت مظلة الثراء الحرام، فيمكن أن يُنظر فيها، وطالب بالتقدم بأي اقتراح في هذا الجانب، مثل اقتراح أن نعمل بموجب قانون الإجراءات الجنائية، أو الاستفادة من التجارب الأخرى، مثل قانون الكسب غير المشروع في مصر، والنيابة الإدارية، حيث يمكن أن نرى ما هي أدواتهم في ذلك، ونستفيد منها.
{ هل سيتواجد الوزير بشكل يومي في مكتبه بإدارة الثراء الحرام؟ وهل سيترك مكتبه بالوزارة في هذه الفترة؟
– لا.. لن يترك مكتبه، ولكن سيتواجد بالفعل بشكل يومي، فقد أكد لنا بأنه سيأتي يومياً من مكتبه في الوزارة، أو سيذهب إليه من هنا، لكنه قال إنه لن يغيب عن مكتبه بهذه الإدارة في أي يوم، إلا إذا كان مسافراً. وقال إنه سيطلع يومياً على الملفات ويتابعها بنفسه، كما أكد بأنه سيجلب معه ملفات أخرى من الوزارة، إذا رأى أنه من الأنسب أن تُحال إلى هنا.
{ يتخوّف الكثيرون من فشل الوزير في محاربة الفساد والثراء الحرام، خاصة أن هذا الأمر يمكن أن يضعه في مواجهة “الكبار”.. ما هي آلية الإدارة في تنفيذ القانون؟
– الوزير تحدّث عن تطبيق مبدأ (من أين لك هذا؟) كمبدأ شرعي، وأنه من ناحية أصولية وفقهية أن أي مال يتم الحصول عليه، ينبغي أن تسأل عنه: من أين لك هذا؟!. وما لم تنجد نفسك بأن تقدّم مستندات أو بينات وإثبات وسيلة مشروعة لاكتسابه، فإن هذا يدخلك في باب الثراء الحرام. إنما إذا اشتبهت في مال طرأ على شخص ما، وعجز عن إثبات الوسيلة المشروعة لاكتسابه، فإن هذا يدخله في باب الثراء المشبوه.. لذلك أقول إن آليتنا فيما يتعلق بالثراء المشبوه، أننا سنفتح المجال لأي شخص يريد أن يتقدّم بشكوى ولديه اشتباه في شخص ما، وغالباً ما يكون الشاكي محتسباً وليست لديه أي مصلحة في القضية، بل لاحظ فقط علامات الثراء الفاحش على شخص كان دفعته مثلاً، ولا يمكن أن يُحقّق كل ذلك الثراء. والشاكي ليس بالضرورة أن يظهر في الصورة، ونكتفي فقط بأخذ بياناته.
{ أنا أسأل عن الآلية، هل ترى أنها فاعلة؟
– أنا لا أرى أي مشكلة في ذلك. واعتقد أن المجهود الكبير يتمثل في التحريات، وعلى الشخص المشتبه فيه أن يُقدّم مستندات وبينات ما يملك من مال، ويتم التحري عنه، وعن أملاكه ومعاملاته التجارية، ومن ثم اتخاذ الإجراءات في مواجهته..
{ هل إدارتكم قادرة على اتخاذ إجراءات في مواجهة أي شخصية مهما كان وزنها؟
– مكانة أي شخصية أو وزنها لا يمثل أي مشكلة بالنسبة لنا، سواء من ناحية إجرائية أو قانونية، وأقول إن أصغر مستشار عندنا، يستطيع محاسبة أي شخصية مهما كانت كبيرة، وذلك بموجب القانون والسلطات.. فالقضية ليست في صغر الدرجة أو السن، بل في السلطات التي يتمتع بها. فأصغر مستشار عندنا يحمل سلطات وزير العدل في التحري، ويمكن أن يُواجه أي شخصية، ويتحرى معها. أنا حقيقة لا أرى أي مشكلة في مسألة الآلية التي نعمل بها، ربما تكون هناك مشكلة في العدد الكبير لملفات هذه القضايا. ولكن حتى هذه الوزير وعدنا بزيادة عدد المستشارين. فالإدارة بها الآن عشرة مستشارين، ونحتاج لأربعة آخرين. وهذا العمل يحتاج إلى نوعية محددة من المستشارين الذين لديهم سابق تجربة في العمل الجنائي، كما يحتاج إلى حكمة؛ لأنك تتعامل مع قضايا اشتباه، لذا لابد من عمل موازنة بين الناحية القانونية والشرعية، فمسألة (من أين لك هذا؟!) وهي ناحية شرعية وأصولية، يقابلها (لا تأخذ الناس بالشبهات).. فهو عمل حسّاس يحتاج للحكمة، وفي نفس الوقت عدم التقاعُس في استرداد المال العام. عموما أنا لا أرى أن المهمة عسيرة، إذا صدقت النوايا والتوجّه.
{ ما هي أهم الملفات التي سيبدأ وزير العدل النظر فيها؟
– نحن أمامنا الآن ملفات عديدة، بدأنا العمل فيها بالفعل، منها جزء يتعلق بقضايا الثراء الحرام والمشبوه، وجزء يتعلق بقضايا المعاملات الربوية والصورية والوهمية. وهذه الأخيرة هي صاحبة العدد الأكبر؛ لأنها ترتبط بمعاملات الأسواق والمصارف. ولدينا تعامل مع المجمع الفقهي، لتحديد نوعية المعاملات، وهل هي من الصيغ الإسلامية أم الربوية؛ لأن هناك العديد من الصيغ غير المعروفة بالنسبة للكثيرين، وهم يساعدوننا في حيثيات الكثير من المعاملات.
{ على ذكر مجمع الفقه، هل تدخل قضية (القروض الربوية) التي أجازها، ضمن عملكم؟
– لا.. المجمع في هذه القضية استشارته جهة معينة هي بنك السودان، ولم ترد إلينا كقضية.. وهناك اعتراف بأن هذه المعاملة فيها ربا، ولكن طُلب من مجمع الفقه البحث عن تخريج لها؛ لأن الضرورة ألجأت الحكومة إليه، بالرغم من علمها بوجود ربا فيه، تماماً مثل (أكل الميتة للاضطرار)؛ لذلك لا يمكن أن نبحثها نحن باعتبارها مخالفة.