القيادي بالمؤتمر الوطني.. وعضو هيئة علماء السودان د. "عبد الجليل النذير الكاروري"

على المؤتمر الشعبي أن يكون حزباً جمهورياً أو جماهيرياً
أؤيد الزواج  المبكر ، وأرفض إعدام مغتصبي الأطفال إلا المحصن 
فتاوى “الترابي” خاطئة ولا تلزمنا
أرفض زواج التراضي.. وضد ختان الإناث

حاورته- رشان أوشي

أثار ملحق التعديلات الذي أودعه الرئيس البرلمان مؤخراً الخاص بالحريات خاصة زواج التراضي جدلاً كثيفاً في الساحة العامة أخرجه من مؤسساته الرسمية إلى عامة الناس بعد أن تم تناوله في المنابر العامة الأكثر تأثيراً بالنسبة للناس، وكان من بين هذه المنابر المساجد حيث انطلقت حملة يبدو أنها منظمة من قبل الأطراف التي أبدت ملاحظات على موضوع زواج التراضي، فيما عدّ بعض الأئمة زواج التراضي مخالفاً للشرع لأنه يلغي دور الولي وفقاً لقولهم.
ورغم أن الحوارات التي أجريت مع الطرفين المختلفين أكدت أن مباشرة الفتاة لعقدها لا يلغي دور الولي إلا أن الاختلاف أصبح سيد الموقف بعد أن تمسك المؤتمر الشعبي بمباشرة الفتاة لعقدها، ويمكن أن يكون الولي موجوداً.. (المجهر) التقت القيادي بالمؤتمر الوطني شيخ “عبد الجليل الكاروري” في حوار تناول زواج التراضي والرأي الفقهي حول هذه القضية بوصفه مهتماً بقضايا الفقه وواحداً من الذين اعترضوا على صيغة هذا الزواج والحوار تناول كذلك قضايا فقهية أخرى مختلف حولها، بجانب الختان وزواج القاصرات.. فماذا قال؟؟

{ أنت من الفقهاء الرافضين لزواج التراضي أي المقترح الذي قدمه المؤتمر الشعبي لتعديل قوانين الأحوال الشخصية.. ما هي أسباب الرفض؟
_ عندما كنا حزباً واحداً مع أخوتنا في المؤتمر الشعبي تعودنا توسيع مواعيننا السياسية، ابتداءً من جبهة الميثاق، الجبهة الإسلامية القومية، الجبهة الوطنية، وحتى المؤتمر الوطني، لأن السياسي يطرح ما يتفق عليه، لأنه معني بالجماهير، لأجل ذلك وجدنا قبولاً، حتى عندما جئنا بالإنقاذ لم يكن معنا أغلبية أهل السودان، لكن مؤتمراتنا التي أقمناها، وحتى عندما أقمنا شرعية دستورية لم نقم حزباً عنوانه إسلامي حتى، بل سميناه المؤتمر الوطني، ليس معنى ذلك التخلي عن فكرتنا بل توسيع الماعون.. وفتاوى الشيخ “الترابي” هي عكس هذا الاتجاه، لأنك عندما تتوسل السلطة لدى الناخب، وتأتيه بما فيه اختلاف، عندها تكون قد امتحنت ولاء الناخب، وأنا في حياه “الترابي” قلت إن الشعبي مخير بين أن يكون حزباً جماهيرياً أو حزباً جمهورياً، وأقصد هنا جماعة “محمود محمد طه” التي تحمل آراء معينة في الدين ومنغلقة على نفسها.. النقطة الأخرى سياسياً أن تقدم خدمة فتية وإصلاحاً عندما يكون هناك مشكل، الآن لا يوجد مشكل في المجموعات التي تحاور معها الناس في الحوار الوطني، أي لا توجد مجموعات نسوية تشكل ضغط حقوق، أو لديها احتجاجات على قانون الأحوال الشخصية، بالرغم من أن هنالك جهات لديها وجهة نظر، لأجل ذلك أنا أول تعبير لي في اللجنة هو أنا عضو المجلس واللجنة قلت هذه التعديلات لا تنبع من حوار “سوداني/ سوداني”، بل حوار “سوداني/دولي”.. الآن الذي يحاور في شأن الأسرة والمساواة والجندر هو الأمم المتحدة وهيئاتها، ومؤتمر السكان/ بكين/ سيداو، قصد الغرب هو التقليل من المواليد، ومنذ الستينيات أصبح هنالك تدنٍ في المواليد في الغرب لوضعهم الاجتماعي، وكثيراً ما استعرضت كتاباً لأحد المرشحين للرئاسة الأمريكية الذي قال فيه: (الغرب يموت ليس لغزوه من العالم الثالث ولكن لشيء لم يفعلوه في فرشهم)، ليس لديهم مواليد تكافئ الوفيات.
{ أنت تعني هنا أن مقترحات الشعبي للتعديلات مدفوعة من جهات غربية؟
_ هذه التعديلات ليست نتاجاً لحوارات داخلية، ولا تستجيب لنداءات، وفي شأن الأسرة المطلوب ليس تعديل الدستور، بل إصلاحات قانونية.. الآن الطلاق به فوضى، حيث يقع الطلاق البدعي، إن دعوا لأن يكون الطلاق سنياً هذا يعدّ إصلاحاً.
{ ما فهمته من حديثك.. أن رفضكم لزواج التراضي هو رفض سياسي وليس فقهياً؟
_ السياسة تقوم على المصالح، والفقه يقوم على المقاصد، وأنا تطرقت للسياسة لأبين دواعي التعديل، عندما نأتي إلى محاكمة التعديلات في الفقه نجد أن الولي في الأسرة أصلي، لأن الأسرة مؤسسة اجتماعية، وأنا ذكرت أن الرجال قوامون على النساء بمعنى أن الأسرة لديها رئيس اسمه الرجل، وهذا تفسير “ابن عباس”، قوامون أي أمراء عليهن، الرجل في البيت أمير والمرأة نائب أول، راعية ومسؤولة عن رعيتها، وبالتالي عندما تتكون أسرة جديدة من هذه الأسرة فالدخول بالباب، وهذا هو الذي عليه الشرع وعليه المجتمع، إذا كانت هناك إشارة لمذاهب أخرى، المذاهب الثلاثة مجمعة على ذلك.
{ لكن في مذهب الإمام “أبو حنيفة” الولاية ليست شرطاً في الزواج؟
_ نعم.. ولكن مذهب الإمام “أبو حنيفة” ليس اختيار أهل السودان ولا أهل الإسلام، وحتى الأتراك الذين حكموا العالم الإسلامي لم يعملوا مذهب الإمام أبو حنيفة، وعالم الإسلام يعمل بالزواج كما قالت السيدة عائشة: (يخطب الرجل إلى رجل ابنته فيصدقها فينكحها)، وقالت في الجاهلية كان هناك أربع زيجات، ولكن الجميع كانوا على الزواج المتعارف عليه بالولاية، وعندما تكلف نفسك بجلب اجتهاد كهذا يكون بحدث معين، كأن أتت إحداهن تطلب فتوى في أن والدها يجبرها على زوج، المفتي يفتي لها بأنه عبر الأحناف تتزوجي بالقاضي، وهذه إجابة على إشكال لفرد، لأنك ستهدم الأسر عندما تتيح للبنات الزواج بدون آبائهن، بعد أن تتكون الأسرة تكون هناك خلافات بين الزوجين ويصادف أن تغضب الزوجة وتعود إلى بيت أهلها من يكون الحكم وقتها كما قال تعالى: (وَإِنْ خِفْتُمْ شِقَاقَ بَيْنِهِمَا فَابْعَثُوا حَكَمًا مِنْ أَهْلِهِ وَحَكَمًا مِنْ أَهْلِهَا إِنْ يُرِيدَا إِصْلَاحًا يُوَفِّقِ اللَّهُ بَيْنَهُمَا).
{ إذن معنى حديثك هذا أن الولاية ليست أصلاً في الدين؟
_ الولاية أصل في الإسلام.
{ هل وردت في الكتاب والسنّة؟
_ نعم.. (أيما امرأة تزوجت بغير إذن وليها فنكاحها باطل، باطل، باطل)، هذا حديث النبي “صلى الله عليه وسلم”.. إذن الولاية أصل في الإسلام.
{ هنالك بعض المذاهب منها مذهب الإمام “احمد بن حنبل” يكفل للمرأة حقوق وضع شروط في عقد الزواج كأن لا يتزوج عليها مثلاً؟
_ أريد إذا كانت هناك حوارات أن تكون من مثل هذا الحوار، هذا الأمر يحتاج لتعديل في قانون الأحوال الشخصية وليس الدستور، والآن هنالك البعض يضع مؤخر الصداق هنا في السودان، وأنا أعرف البعض وضعوه بالدولار.. هذه المشاكل تحتاج لفُتيا وليس تعديل دستور البلد.
{ في تقديرك لماذا أثار المؤتمر الشعبي هذه القضايا في الوقت الراهن؟
_ هم دوافعهم فتاوى “الترابي”.
{ ما رأيك في فتاوى “الترابي” بما فيها إمامة المرأة؟
_ إمامة المرأة خطأ لم يقل بها أحد من قبل، ولا حتى في المسيحية ولا اليهودية، لم نر كاتدرائية على رأسها امرأة، القرآن نهانا عن المنافسة في ولايتين (المنزل-المعبد)، (وَلَا تَتَمَنَّوْا مَا فَضَّلَ اللَّهُ بِهِ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ)، في المنزل لا توجد طريقة للمنافسة، وكذلك المعبد وهو ما جاء فيه “مريم” (إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنْثَى وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ)، بمعنى أن المرأة ليست طاهرة كل يوم حتى تكون مع الرجال في الولايات الأخرى، قال تعالى: (وَاسْأَلُوا اللَّهَ مِنْ فَضْلِهِ)، لأنهم قالوا كيف لـ”بدرية” أن تكون ولية عليكم وليست ولية على نفسها.. إذن في الولاية العامة لا يوجد إشكال حيث ولى النبي “صلى الله عليه وسلم” “الشفاء” السوق، وأجاز الصحابية التي تحمل الخنجر.
{ إذن من الجائز أن تترشح المرأة لرئاسة الجمهورية؟
_ نقبل النقاش في ذلك، هذا الباب مفتوح للنقاش والمنافسة، ولكن في المعبد وفي المنزل لا توجد طريقة لذلك.
{ فيما يتعلق بأمر الولاية في المنزل إذا كان الزوج غير مسؤول؟
_ أي بيت رأسه ضعيف يعمه الفساد، الأبناء لن يخرجوا أسوياء، إذا المرأة أحست بعجز الزوج من حقها أن تطلب الطلاق للضرر، وليس من حقها أن تغيبه من الولاية.
{ قضية النفقة للمطلقة أصبحت مأساة تواجه النساء في المحاكم.. لماذا لم تسعوا لإصلاح هذه القوانين؟
_ أنا دعوت منذ أن كانت مولانا “فريدة” في القصر الجمهوري لنجلس ونتفاكر في إجراء تعديلات على قوانين الأحوال الشخصية، وطلبت جلسة لمناقشتها، وحسب ما يأتينا من أسئلة واضح أن هنالك مشاكل، والمطلوب منا جميعاً إقامة ندوات قانونية، نسمع من الناس رأيهم ونجري تعديلات في قانون الأحوال الشخصية.
{ حتى القضاة يظلمون النساء في المحاكم في مسألة النفقة وفقاً لقانون الأحوال الشخصية الحالي؟
_ هذا ظلم، اسمه بالمعروف، عندما اشتكت “هند” “أبا سفيان” في بيعة النساء قالت: “أبو سفيان” رجل شحيح. قال لها “صلى الله عليه وسلم”: (خذي ما يكفيك وولدك بالمعروف)، بمعنى إن كانت تجد سبيلاً لخزنته أن تأخذ بدون مشورته، هذه أول فُتيا في الإسلام.
{ مسألة عدة المطلقة (ثلاث حيضات) في السابق كانت منطقية لعدم وجود كشف مجهري للحمل الآن تطور العلم.. ألا يجب أن يتم تجاوز العدة؟
_ نعم.. يسمى حكماً، وتظل هنالك احتمالات وإن كانت واحداً في المليون.
{ أنت تحمل آراء متقدمة أحياناً خاصة في مسائل الختان وشاركت في حملة (دعوها سليمة) بينما يؤكد العلماء أن الختان موجود في السنّة؟
_ هداني الله من وقت مبكر، والبعض يعتقد أننا سرنا في طريق الأمم المتحدة، ولكن بنتي في عمرك، ولدى بنات وحفيدات جميعهن لسن مختونات، أنا عفوت عن جيلين، وقتها لم أقم بإعداد دراسة فقهية، لكن ما دامت هي مكرمة في المذهب علينا أولاً أن نعمل عزائم الدين وبعدها نأتي للنوافل، وفي الآخر فهمت الحديث الذي لم يفهمه الكثيرون (الختان سنّة للرجال مكرمه للنساء)، إذن السنّة هي الفعل يعمل للولد وعندما يأتي للزواج يكرم زوجته لا يضيف لها أذى، كالسواك مطهرة للفم مرضاة للرب، وهذا هو المذهب المالكي.. صحياً ثبت أن ختان الذكور واقٍ من الأمراض على رأسها الايدز والدراسة (60-80%)، لكن ختان الإناث يسبب الأمراض يعمل قطع في جزء حساس يمكن أن يتسرب المرض من خلاله، وأنا دعوت للمواصلة في “سليمة” لأنه حتى الآن الختان أغلبية.
{ ما رأيك في الزواج المبكر أو زواج القاصرات؟
_ أنا أؤيد الزواج المبكر، “أم أحمد” ابتني أنا أخرجتها من دراستها الثانوية وتزوجت، والآن “أحمد” يفتيكم، وبعد أن أنجبت الأبناء أكملت دراستها والآن تحاضر في الجامعة.
{ القوانين الدولية جميعها تجرم زواج القاصرات؟
_ الخواجات فاجرون في القاصرات، لا توجد لديهم فتاة عمرها ثمانية عشر عاماً وهي عذراء، ولكن في الزواج يعملون بذات الشروط، وهم رفعوا سن الزواج للثامنة عشرة لتقليل المواليد، ونحن في المجمع اخترنا ظهور العلامات الفطرية التي تشير إلى بلوغ البنت، وأيضاً هنالك اختلاف بين البنت والولد، فالبنات يبلغن قبل الأولاد، وعندما يسن قانون يخالف الفطرة يكون قد عمل على تنقيص المواليد، عندما توفيت أختي “آمنة” ووجدت بالقرب منها أحفادها، قلت احسبوا لي عدد الذين يستغفرون لها وجدتهم (56) شخصاً، لأن والدي زوجها صغيرة.
{ زواج الإجبار ألا يخالف الفطرة الإنسانية كأن يتقدم لخطبة الفتاة شخص ورفضه أهلها ويزوجونها من يرون صلاحه وفقاً لرؤيتهم؟
_ عندما رفع الإجبار للنبي “صلى الله عليه وسلم”، قال ليس هذا لأبيك، حيث قالت إحداهن: (إن أبي زوجني من كذا ليرفع بي خسيسته، قال لها ليس هذا لأبيك)، ومن ثم الإجبار هذا كان قديماً في الثلاثينيات، زوجتك مجبرتي، وهذه تم إصلاحها منذ وقت مبكر وقيادات المؤتمر الشعبي يعلمون ذلك، ولدينا استئمار واستئذان جميعه موجود في الأسرة، وكان من الممكن أن تكون هنالك حملة كهذه إن كان تعليم البنات ضعيفاً، ولكن الآن البنات تعلمن، وهن من يتعرفن على الشباب ويأتين بهم لبيوتهن، إذن التراضي يحدث مسبقاً، ونحن لا مانع لدينا من التراضي لكن برضا الأسرة.
{ انتشرت في الآونة الأخيرة ظاهرة اغتصاب الأطفال.. ما دوركم كعلماء في محاربتها؟
_ أنا ضد عقوبات الإعدام في ميدان عام، لأن هذه العقوبات هي التي قتلت الأطفال، وللإنسان شهوتين (جنس- غضب)، تأتيه إحداهن، وعندما يفرغ منها يتذكر أن هذا الطفل إن تركته سيبلغ عني ويقتلوني، عندها يوظف الغضب في قتل الضحية، المفروض أن ندرس شخصية الجاني الذي أتى فعل الاغتصاب، وقد يكون من صغار السن، وربنا قال: (وَاللَّذَانِ يَأْتِيَانِهَا مِنْكُمْ فَآَذُوهُمَا فَإِنْ تَابَا وَأَصْلَحَا فَأَعْرِضُوا عَنْهُمَا)، إذن الإنسان من لحظة انفعال جنس منها يذهب للآخرة، لم يُعطَ فرصة التوبة، مَن مِن الناس في حياته معافاة، من المفروض أن نقوم بتأديب هؤلاء الشباب بالجلد والتوبيخ، ولا نعدم إلا الجاني المحصن، حتى في المخدرات أنا لديّ رسالة أي من أول سيجارة ثلاث سنوات سجن، والتاجر (20) سنة، والسجن ليس أصلاً في العقوبة في الشريعة، ويجب أن نرى مخرجات أخرى.
{ من المعروف عن حزبكم أنه لا يصبر على المواثيق ودونك اتفاقيتا (نيفاشا وأبوجا) والآن تم رفض كثير من التعديلات التي اقترحت عبر مخرجات الحوار الوطني.. ألا يعدّ هذا نقضاً للمواثيق والعهود وما دوركم أنتم كفقهاء داخل الحزب؟
_ عندما جاءتنا، اسمها توصيات، والتوصيات قانوناً من الأسفل للأعلى، والقرارات من الأعلى للأسفل، حتى وإن كان مؤتمراً سياسياً عندما تريد أن تجيز أمراً ترفعه للأعلى، ورفعت إلى الجهة التشريعية والأخيرة لديها خطوات، والآن هذه القضايا في مرحلة النظر، والإشكال أنه إذا أنقصنا شولة قالوا مرفوضة، والمدهش أن هذه الأمور تأتي من محامٍ، هو يرغب في التعديل، لماذا لا يرغب في تعديل تعديله؟ أنا كثيراً ما كنت أقول إن “يس عمر”، أحكم من “كمال عمر”، لأن “يس عمر” عندما يحاصر في فتوى ترابية، يقول هذه فتاوى “الترابي” لأنه شخص سياسي، لسنا ملزمين بفتاوى “الترابي”.