وزير المالية الأسبق والخبير الاقتصادي "عبد الرحيم حمدي" يتحدث لـ(المجهر) 2- 2

{ الوقت ليس مناسباً لرفع الدعم عن القمح غير أنه يعطي مبرراً لرفع الأسعار
 { لولا سياسة التحرير الاقتصادي لما استمر الوضع السياسي والاقتصادي
{إرتفاع الأسعار مستمر  والحكومة عارفه وغاضه الطرف
{موقف الحكومة صحيح لكن لا ألوم سيقا إلا إذا كان الدولار حر
{ التحديد الإداري لسعر الصرف جعلني أخرج من الحكومة
{ الحكومة حاولت السيطرة على المصارف أليس كذلك؟
حوار – فاطمة مبارك      
–    سيطرة الحكومة على مصارفها غير ممكن، وأنا دعوتهم للقيام بإجراءات قوية لاستجلاب الاستثمار الخارجي، نحن عندما ذهبنا للسعودية في سنة 90 وقابلنا الملك في أول مقابلة لبناء علاقة إستراتيجية مع “السعودية”، كان واحداً من مطالبنا أن يدعو رجال المال السعوديين للاستثمار في السودان.. الآن هنالك خبر عن أن الحكومة السعودية ستثتمر في (سد ستيت) يفترض أن تشجع الحكومة مثل هذا الاتجاه، كذلك عليها أن تدفع برجال القطاع الخاص لهذا الغرض، وتوفر لهم الضمانات حتى تجلب الناس بضمانات واضحة، وعلينا أن نقابل هذا بالقرار الصحيح وهو تعديل سعر الصرف، الأمر لن تحله اتفاقات (إطارية) بين الحكومات، لأن الاتفاقات الإطارية سوف تصطدم بالواقع غير مشجع للاستثمار.

{ قلت إنك لم تسر بخبر استثمار الحكومة السعودية في (سد ستيت) لماذا؟
–    أنا لم أقل لم أسر، بل أقول مع سروري بهذا القرض هناك إجراءات يمكن فعلها وهي سعر الصرف والاستدانة الداخلية الكبيرة وستعود بفوائد كثيرة، وهذه أمر في يدنا يمكن أن يوقع المحافظ أو زير المالية وتحدث ثاني يوم تحولات، (ما بنتظر لي) قرض قد يأتي أو لا يأتي لأي سبب، نحن قمنا بجولات لبلاد الله كلها قبل ذلك، بعضهم (أدونا وبعضهم ما أدانا).. هذه الإجراءات الثلاثة هي التي في يدنا وستأتي بنتائج.
{ هل جربتم هذه السياسة؟
–    نعم مجربة، اليوم المغتربون يحولون أموالاً للسودان نستخدمها في الاستيراد ونشتريها بطريقة حصائل الصادر (بالطريقة الملتوية دي) لماذا لا نجعلها مفتوحة، وبدلاً من تأتينا 10% أو 20% تأتينا كلها، وبعد ذلك يدخل البنك المركزي ويشتريها من الصرافات، وتنعكس الآية بدل ما كان البنك المركزي يمول الصرافات، الصرافات تمول البنك المركزي، والآن الاستيراد أكثر من 9 مليارات وربع، حسب الإحصائيات المنشورة، وهذه القيمة البنك المركزي لا يستطيع مقابلتها من موارده، ولهذا يمكن أن يشتري من السوق ويقابل بعضها.
{ في حدود كم يتعامل البنك المركزي؟
–    البنك المركزي يتعامل في حدود  4 أو 5 مليارات هي السلع الرئيسية، إذا لديه مشكلة يمكن أن يشتريها كلها من الـ9 مليارات لا يوجد إشكال، شيء طبيعي أن البنك المركزي يشتري أو يُشترى منه، وهذا هو التبادل النقدي ولا يوجد شيء غير مقدس في أن يدخل ويشتري من الناس، كان يعمل ذلك بأدوات تسمى أدوات السوق المفتوحة ودرسناها نحن في الجامعة.
{ لماذا لا تستخدم هذه الأدوات الآن؟
–    الآن لا توجد لدينا أدوات السوق مفتوحة، لكن عندنا الحق أن نشتري بأدوات إدارية نقول للصرافات أعطونا 30% من العائد كم، بالسعر مثلما يشتري  من الناس أعطونا أموالاً كثيرة، والمراجع العام الآن يقول تراكم الأموال في (شهامة) زاد بصورة كبيرة بلغت في تقديري  (11) مليار جنيه ليس من السودان فحسب ولكن من الخارج، ونحن كنا بنعمل اكتتابات من عدد من الدول العربية.
{ قد تكون الأموال متحركة خارج نطاق البنك المركزي؟
–    هل اشتكت (البقالات) من شح البضائع؟ لم تشتك (لأنو بجيبو القروش بهذا السعر وبحولوها وتجيهم بضائع) والناس يشترونها (بسكويتات) فاخرة وكذا، مافي شخص اشتكى منهم قال: (حالنا وقف ديل الناس الوحيدين الذين لا يقف حالهم) ومعهم الناس الذين يستطيعون الشراء وهذا يزيد الأسعار.
{ ما علاقة ذلك بالأسعار؟
–    لأنه إذا هناك ناس عندهم مقدرة يشتروا وهناك جهات توفر لهم، فهذا سيرفع المستوى العام للأسعار، مثلاً (ست الشاي) بتقول السعر زائد (لأني اشتريت الشاي بكذا)، وفعلاً ستكون وجدت سعر الشاي مرتفعاً في (البقالة)، لذلك رفعت سعر الكباية (فالحكاية ماشة)، لكن الجهات الرسمية غاضة الطرف عنها وهي تعلم أنها (ماشة)، كل الذي نريد قوله الاعتراف بالواقع والتعامل معه وتحويله في الاتجاهات المفيدة للناس.
{ ما رأيك في اتجاه الحكومة لرفع الدعم عن القمح؟
–    لا افتكر هذا هو الوقت المناسب لرفع الدعم عن القمح، لأن سعر القمح أصلاً من حسن حظنا انخفض والنقل انخفض، في الماضي لما كانت الحكومة الأمريكية تقوم بدعم القمح، كانت تفصل سعر النقل  عن سعر القمح، وتصر أن يتم النقل ببواخر أمريكية، سعر النقل الآن انخفض جداً مع البترول، وأعتقد أن الحكومة ينبغي أن تتحمل هذا الأمر.
لأنه سيُنتج زيادة في المستوى العام للأسعار ويؤجج التضخم المضاربي، وسعر البترول كذلك انخفض ولا يحتاج إلى رفع دعم، لأنه انخفض إلى أقل من المستوى الذي تم البناء عليه في الميزانية.. الحديث عن رفع الدعم الآن يثير خواطر الناس، ويعطي الذين يريدون رفع الأسعار مبرراً لرفعها.
{ الفترة الماضية شهدت تجاذبات بين الحكومة والشركات المستوردة للدقيق بسبب الدعم الذي كان يمنح لبعضها مثلما حدث مع (سيقا).. فهل موقف الحكومة كان صحيحاً؟
–    من ناحية تخفيض حجم الدعم المحلي الذي كانت تعطيه لهذه الشركات، افتكر تقليل الدعم صحيح لأن السعر العالمي انخفض، فمن باب أولى أن تخفض الحكومة الدعم، فمن ناحية عامة صحيح وأفتكر أنه حقق الأثر الذي نريده.
{ كيف يمكن ملاحظة هذا الأثر؟
–    عندما نقوم بدعم سلعة معينة يقبل عليها الناس، والآن زادت سلعة المطاحن نفسها ونشأت العديد من المطاحن، وبالتالي سيحدث تنافس لو كان السعر محرراً كان التنافس سيُخفض سعر الرغيف، ولكن الآن محجوز أو محتكر إدارياً للأسف، والأثر الذي يفترض أن يحدث اقتصادياً حدث، وقامت أربعة أو خمسة مطاحن جديدة طمعاً في دعم الحكومة لكن دعمها بدأ يختفي، الوضع الصحيح أن يحرر السعر في وقت قريب جداً، (عشان) الناس بالتنافس يأتوا بالقمح من الخارج  عن طريق السماح للمطاحن باستيراد القمح، وأعتقد سياسة استيراد القمح جيدة لمن شاء.
{ لكن المسألة ليست مفتوحة لكل الشركات؟
–    نعم ليست مفتوحة وهذا هو الوضع الغريب، أنت (مكنكش) في الأسعار حتى تسيطر عليها إدارياً في وقت ليست لديك مقدرة لتوفير  السلعة، ففكها للناس الذين لديهم مقدرة، والمقدرة ليست بالضرورة أن يكون مستورد السلعة لديه المال.
{ أليس المال ضرورياً للمستورد؟
–    المال عند الجمهور، وبالنسبة للأموال السودانية الآن هنالك مشكلة في تحويلها لدولار (عشان أرجع بيها ثمن القمح الجبتو)، لكن لو السعر حر لا تكون هناك مشكلة. الآن قرار شركات الطيران كان بسبب عدم مقدرة هذه الشركات على التحويل، لكن لو تركت السلسلة كلها حرة سوف ترجع مرة أخرى، لو هنالك صاحب مصنع زيوت مثلاً يريد استيراد (فيرنس) يفتح الاعتماد وسيجد تسهيلات، هناك تسهيلات لمدة عام وسيحضر (الفيرنس) وينتج الزيوت وبيعها في السوق، ويأخذ الأموال السودانية عن طريق الصرافات بالسعر الحر يشتريها ويرجعها دولار، لكن أنت قطعت هذه الدورة الإنتاجية من يريد الشراء لا يستطيع الاسترداد مرة أخرى.
{ ما الأثر السالب الذي تركته هذه السياسة؟
–    نحن تدخلنا تدخل غير حميد وغير مناسب، وهذا تدخل في الدورة التجارية العادية جداً، وبهذه الطريقة نهزم عملية الإنتاج، وهذه مسألة  أساسية لما تقول لي زيد الإنتاجية، وإذا أردت شراء 4 آلاف (تراكتر) أذهب لأي بنك وأطلب منه شراء 40 (تراكتر)، وإذا ذهبت إلى جهة وطلبت منها 4 آلاف لن تستطيع. الآن لا توجد تقاوى نريد 70 تقاوى كيف ستزيد الإنتاجية بدونها؟ وإذا أعطيتني مليون فدان لزراعة القمح هناك (تركترات) ومدخلات يمكن إنتاج قمح، لكن اليوم لا توجد تقاوى في الشمالية، ومشروع الجهاز الاستثماري سيوفر 30% من التقاوى، ونحن نريد 70% تقاوى إضافية (حاجيب إنتاجيه من وين من دون تقاوى) كلها تحتاج لاستيراد، والاستيراد لا يمكن إلا إذا  المستورد كان سيضمن بيع تلك السلعة وإرجاع القروش للناس الذين أعطوه تسهيلات، فلا توجد رؤية واضحة من الحكومة لهذه المسألة.
{ هنالك تشكيك من المواطن في أن الحكومة تريد أن تدخل شركات تابعة لها للاستفادة من تخفيضات الدولار التي تمنح لبعض السلع المستوردة مثل الدقيق؟
–    لا، الشركة المتهمة بأنها تابعة للحكومة تغطي 40% فقط، وصراع المالية ليس مع (سيقا) ولم يمنعها أحد من الاستيراد ودخلت في عطاء الدقيق، لكن (سيقا) إذا أردت شراء قمح بتسهيلات والأسعار مناسبة، وتأتي به لتبيعه في السوق وترجع لن تستطيع للسبب الذي ذكرته، لكن لما يكون (دولاري) حر أستطيع ألوم (سيقا)، الآن لا أستطيع لومها، وكما قلت الأثر الاقتصادي لهذه القرارات ظهر وقامت 4 مطاحن جديدة، وأنا عندما أطلق  لعملية سأكون مطمئناً أن المنافسة هي من تتحكم في السعر في النهاية. 
{ بعض المختصين شككوا في دعم الحكومة للدقيق وقالوا إن سعر (الرغيفة) لا يتجاوز 22 قرشاً.. ما قولك؟
–    أنا لم أطلع على هذا الأمر، لكن ما أعرفه أن سعر الجوال يطلع من المطاحن بـ(116) ويباع للمخابز بـ(132) وفيه جزء يذهب (في العتالة) والترحيل، ولكن الجزء الأكبر احتمال يذهب للسماسرة، وهذا جزء منه مفهوم لأن (السماسرة) بمولوا، لكن مافي وضوح في (الحتة دي)، هذه لا تستطيع أن تلوم فيها المخابز ولا المطاحن لأن المخبز عايز يشتغل.
{ يعني الحكومة بتدعم الرغيف حسب حديثك؟
–    نعم، الحكومة تدعمه مافي شك.
{ ما رأيك في سياسة التحرير الاقتصادي بعد مرور ربع قرن وأنت (عراب) هذه السياسة؟
–    أنا لا أقيمها يقيموها الآخرون، لكن أستطيع أن أذكر لك آثاراً كنا نتوقعها وظهرت.
{ مثل ماذا؟
–    إنها وضعت الاقتصاد في مسار النمو لما أعلنت سياسة التحرير الاقتصاد، الاقتصاد كان نموه سالباً، أحياناً ينمو بمستويات جيدة وأحياناً بمستويات متضائلة لأن التدخلات والسياسات كانت غير جيدة، لكن بعد تطبيق السياسة لم يحدث أن توقف النمو إلا بعد انفصال الجنوب، وهذه حاجة أساسية سببها الرئيسي سياسة التحرير. الأمر الثاني قادت إلى ازدهار القطاع الخاص في الماضي لم يكن موجوداً، الآن هنالك تحرك شديد نحو السودان وفي فترات كان أحسن من (كدا)، انفتح البلد للاستثمار.. ولولا سياسة التحرير لما حدث ذلك  بما فيها البترول، عندما كنا نتفاوض مع الشركات لو لم يطمئنوا لعدم تدخل الحكومة وأنها ستترك لهم مساحة للإنتاج والبيع (ما كان حضروا)، هذه ثلاثة أشياء أساسية.
{ رغم حديثك عن هذه الإيجابيات لسياسة التحرير لكن الناس في الشارع العام يحملونك مسؤولية فشل الاقتصاد نتيجة لهذه السياسة؟
–    هذه نظرة شخص (روحه محرقاهو إذا لقى يحمل المسؤولية لجاره أو أبوه بعمله)، كذلك سياسة التحرير أدت إلى توفر السلع وارتفاع الدخول منذ إعلاننا للسياسة وحتى الآن حصل ارتفاع خيالي للدخول.
{ أنت في ندوة ذكرت أن السياسة تعرضت لتشوهات ما يدل على إقرارك بفشلها؟
–    هذا الكلام صحيح، لكن أنا لا أقول هزمتها كلها، مثلاً عندما نتحدث عن النمو، الزراعة في السودان كانت 11 مليون فدان جزءاً مطرياً والآخر مروياً، والآن نتحدث عن 40 و50 مليون فدان للزراعة، في المواسم الجيدة يصل إلى 50 مليون فدان، في المواسم المتعسرة مثل الموسم الحالي تقل عن ذلك، وهذه زادت التجارة الداخلية والنقل والتهريب وخيرها وصل إلى البلدان المجاورة.
{ ألا ترى بعض السلبيات في هذه السياسة؟
–    أي سياسة يمكن أن تدخل عليها مداخلات سلبية مثلما حدث لسياسة التحرير الاقتصادي، من ضمنها سعر الصرف الذي تحدثنا عنه، نحن في فترة حررناه تماماً، لكن بعد ذلك حدث ارتفاع والارتفاع لم تكن سببه أخطاء السياسة.
{ إذن ما سبب الارتفاع وقتها؟
–    السبب إننا حولنا استيراد البترول كله إلى استدانة خارجية من “ليبيا”، و”ليبيا” طالبتنا فجأة بالدفع (كاش) وهذا ما جعلنا نلجأ للبنوك التجارية وللبنك المركزي ونأخذ العملة، وهذا كان سبب ارتفاع سعر الصرف.. لأنه منذ أن تحرر سعر الصرف في فبراير 92 حتى خروجي من الوزارة في أكتوبر 93 تقريباً ثبت ثباتاً تاماً في حدود 100 جنيه للدولار.
{ بعد القرار الليبي كم بلغ سعره؟
–    بعد القرار الليبي تدهور السعر إلى 400 لما خرجت من الوزارة وصل 420، ولكن بعد ذلك تدهور السعر الإداري لم يوقف استمر حتى وصل 1800 جنيه للدولار، والسعر الإداري لا يحل المشكلة يحلها ورود الأموال من الجمهور ومن الاستثمار من الصادرات، ونحن فقدنا كل هذه الأشياء وأول ما تم إعلان السعر الإداري (الناس بطلوا يجيبوا قروش) ووقتها لم يكن هناك استثمار يمكن القياس عليه، الجمهور وكل شخص أخفوا أموالهم وانعدمت القروش تماماً.
{ أنت ما زلت تفتكر أنها سياسة ايجابية؟
–    طبعاً وأنا قلت ذلك في ندوة في حماية المستهلك وعندي محاضره في هذا الموضوع، ولولا هذه السياسة لما كان الوضع الاقتصادي والسياسي سيستمر، وأعداء الحكومة أقروا بذلك أكثر من ناس الحكومة وناس منهم يقولوا لي أنت أنقذت الإنقاذ.
{ هل فعلاً أنقذتها؟
–    أنا لم أنقذ الإنقاذ أنقذتها السياسات، وفي ذاك الزمن الحكومة عملتها عن قناعة وشجاعة، وعدد من وزراء المالية السابقين فيهم جهابذة لا أريد ذكرهم قالوا إنهم مقتنعون بهذه السياسة، وقالوا لنا (أنتو عملتوها لأنكم كنتم أشجع مننا)، حاولوا إعطاء الموضوع صبغة شخصية، ولكن أنا وحدي لا أستطيع صنع هذه السياسة، هذا كان قرار الحكومة وكانت قوية جداً لديها رؤية واضحة جداً وعزيمة.
{ لكن تعرضت لانتكاسات؟
–    نعم من الحديث الذي قلته عن تعديل سعر الصرف واضح جداً أن القرار الذي اتخذ في أكتوبر 93 هو الذي جعلني أخرج من الحكومة لأنني رفضت البقاء بعد التحديد الإداري لسعر الصرف وهم شعروا بأنه خطأ، والآن هم منهمكون في تحرير سعر الذهب، ومنهمكون في تحرير سعر الصادر، لكن في الذهب يشترون مباشرة، وفي الصادر يقولون للبنوك ادخلوه بالسعر الرسمي، لكن يا مصدر يمكن أن تبيعه لشخص ثاني بالسعر الحر، يعني (تحايلات مافي داعي ليها).
{ رفعت الحكومة شعار الزراعة بعد خروج البترول من الموازنة لكن لم يتم تفعيل القطاعات الإنتاجية.. ما السبب برأيك؟
–    نحن قبل البترول رفعنا شعار الزراعة وهو يعتبر الشعار الرئيسي للبرنامج الثلاثي للإنقاذ الاقتصادي لتحريك الاقتصاد من خلال الزراعة وبعد ذلك لم نستطع وضع موارد كثيرة.. نحن رفعنا هذا الشعار في بداية برنامج الإنقاذ الاقتصادي سنة 90 والبترول جاء في 99 والناس يجب أن لا يخلطوا هذه المسائل التاريخية، الآن القطاع الخاص طالبناه بالعمل في الزراعة وعمل، والرجل البسيط قلنا له اشتغل في الزراعة واشتغل بالفعل ورفع المساحة من 11 مليون فدان إلى 40 مليون فدان على الأقل، رعاة الضأن رفعوا القطيع من 11% من الثروة الحيوانية إلى 22%  وتضاعف القطيع القومي، يعني هناك آثار واضحة، وكنا نصدر 700 ألف رأس والآن نصدر 5 ملايين رأس (الناس اشتغلوا حقيقة) ولكن كل مرة نجابه بتدخلات.
{ تدخلات مِنْ مَنْ؟
–    من الحكومة للأسف الشديد، وأعتقد أن العوائق ناتجة أساساً من التدخلات الإدارية والاقتصادية وتأتي من التدخلات الداخلية والخارجية، لأنه عندما (يعملوا لك حرب) في منطقة صادر الثروة الحيوانية الرئيسية في دارفور لا تستطيع التصدير، لذلك انتقل الصادر من دار فور إلى أواسط وشرق السودان.
–